DonanımHaber Mini sürüm 2 Ocak 2026 tarihi itibariyle kullanımdan kalkacaktır. Bunun yerine daha hızlı bir deneyim için DH Android veya DH iOS uygulamalarını kullanabilirsiniz.
Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir
81
Cevap
1926
Tıklama
0
Öne Çıkarma
Cevap: VARIN İSPATI YOKUN İSPATINDAN KOLAYDIR (3. sayfa)
C
20 yıl (4157 mesaj)
Yarbay

quote:

Orjinalden alıntı: emell

modern bilimi çökertmek için birilerinin bunu bir tez olarak sunup çökertmeye çalışmasımı gerekiyor illaki..
madde ötesi bir gücün maddeye etki ettiğine dair bir gücün varlığını tartışmak bile komik geliyor..
illaki birileri bu gücü görünce mi etki ettiğini düşünmeli buda ayrı bir tartışma konusu..

madde kendi kendine bağımsızmıdır?

tersini düşünmek neden bu kadar zor geliyor kabul etmek değil kastım ama bu sonuna kadar inkarı da anlayabilmiş değilim..
bazı şeyleri ayırmadan bakamazmıyız?
bilim,ilim, madde,vs vs tüm bunlar aynı cümle içinde olsa yeryerinden mi oynar?
yada kime bir zararı olur ayrı tutmaya çalışmakdaki bu ısrarcı tavır belkide çok daha fazla maddeden ayrılarak düşünmelerine neden de oluyordur kimbilir...


güzel düşünmüşsün. maddeye bağlanıp orada kalmamak gerekir. madde, dünyayı oluşturan her ne varsa odur ve bir şekilde oluşmak, işlemek durumundadır. her şey öyledir. şu kullandığımız bilgisayarlar dahi öyle değil mi? neticede maddelerden oluşan bir cihaz kullanıyoruz ve nasıl oluşup nasıl işlediğine de vakıfız. peki bu, bunları planlayıp tasarlayanları yok saymamızı mı gerektirir?

eğer bir tanrı varsa neden ortalıkta izi görünmüyor deniyorsa, tanrının ay gibi, güneş gibi dünyayı seyretmesi ve insanların bunu görmeleri dünyanın amacına zaten ters. ama dünya bir amaca binaen oluşmamıştır, öylesine devinimler ve rastlantılar ile oluşmuştur diyenler için zaten sorun yok, onlara göre bir şey görünmüyor ve laboratuarlarda da tahlil edilemiyorsa yoktur, bakış meselesi.



G
20 yıl (955 mesaj)
Yüzbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: zero01

evet emell
madde ötesi bir gücün maddeye etki ettiğine dair bir tek veri bile bana göre modern bilimin çöküşü demektir.
eğer varsa böyle bir örnek , lütfen bizlerle paylaşın derim.

Ayrıca,
Peri bacaları örneğindeki nuansı anlamadıgını düşünüyorum.
bu konularda forumda daha evvelden yapılmış tartışmaları gözden geçirmeni tavsiye ederim

saygılar
zero01



Peri bacaları ayrı bir konu bence ama ben şuna inanıyorum!


İnsanlar sanırım şöle bir düşünce içine girdiler maddelere sürekli bir şekilde Allah tarafından sürekli bir etki olduğu sanılıyor ve bazı olaylarda da bilim kurallarının çiğnenip Allah sanki gücü göstermeye çalışıyor..gibi yanlış bir düşünce var...

Evrende konulan her bir kural sonuna kadar geçerliliğini koruyacaktır ama bazı olaylar bize bi işaret gibidir diye düşünüyorum ben!

Ama şu kesinlikle unutulmasın mucizevi olaylarda bile konulan kurallar dışına çıkılmaz sadece olayların çok komplike olduğu durumlar vardır fakat biz onları yeterince fark edemiyoruz diye düşünüyorum ben...

Hatta bunun doğru olduğuna inanıyorum...


Anlayışımızın ötesinde oluyor ama anlaşılmaz değil...



D
20 yıl (10935 mesaj)
Yarbay

quote:

Orjinalden alıntı: zero01
Dünyanın ve hayatın oluşa gelmesi için olağanüstü güçlerin rol oynamadığını, bugün bilim dünyası, ezici bir çoğunlukla kabul etmektedir.

Artık İnsanlar, dünyanın efsanelerin aksine nasıl oluştuğunu, yer kürenin ne zaman soğuduğunu, hayatın ilkel yaşam formlarından zamanla Basitten-karmaşığa doğru nasıl oluştuğunu, maddenin, enerjinin, yağmurun, depremin, güneşin, suyun, elementlerin, fiziğin..vs ne olduğunu öğrendi.

Dolaysıyla; Süpermen de Tanrı da başka bir zihin, başka bir gezegen aramak durumda kalmazlar mı?





bu durumda iki soru ile muhatapsın zero01

1 - bir gökdelen muhteşem bir yapıdır, bir baraj, bir tünel, bir köprü de öyle ... demek ki sen bunların projelerini ele geçirirsen ve muhtemelen beton, demir, tuğladan imal olduğunu bildiğin için Mimar ve Mühendisini hafife alırsın ve bu yapıların alelade olduğunu söylersin ...

o zaman derler ki çiz projeni, kullan tuğla, beton, demiri bize 10 katlı bina yap ...

haliyle yapamayacağın için zorda kalırsın ...

2 - bir hücre, bir organ, bir insan, bir karınca da muhteşem yapılardır ... demek ki sen DNA ya kadar indin ve işlerin nasıl döndüğünü farkettin ve bir olağanüstülük görmedin ...

o zaman sana derler ki al eline bütün dünyevi imkanları bir tanecik miniminnacık hücre canlı, olmadı organ, olmadı doku, olmadı hücre, o da olmadı hücrenin içerisinde bir tane organel imal et ...

hodri meydan ...

tabii ki sen bu 2 soruya cevap veremeyeceğin için Mimar ve Mühendisi takdir etmek ve canlılardaki olağanüstülüğü kabul etmek zorunda değil misin ?

madem kolay o kadar bize de göster enerjini ... KINETIX ... göster enerjini ...


Bu mesaja 1 cevap geldi.
P
20 yıl (2486 mesaj)
Binbaşı

Bilimde kanıt olarak inançlar gösterilmemeli. Bu yüzden bilimde açıklanan bir konunun ucu tanrıya bağlanmaz. Çünkü Tanrı'nın varlığı/yokluğundan ancak inançlar söz konusu olduğunda bahsedilebilir. Bilim ise inançlar ile değil kanıtlar ile ilgilenir.


Bu mesaja 3 cevap geldi.
_
20 yıl (866 mesaj)
Yüzbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: driver

Varın isbatı yokun isbatından her zaman daha kolaydır. Bir elma cinsinin yeryüzünde bulunduğunu, bir tek elmayı göstermekle ispatt edebiliriz.
Halbuki yokluğunu iddia eden kimse bütün yeryüzünü, hatta kainatı dolaşıp, ancak ondan sonra onun yokluğunu isbat edebilir. Bu ise, imkansızlık çapında bir zorluk demektir. Öyleyse diyebiliriz ki, yok hiçbir zaman ispat edilemez...

İki isbat edici, binlerce inkar ediciye tercih edilir. İki kişi aynı hakikatta ittifak etmişse, binlerce insanın kendi dar pencerelerinden şahsî bakışlarıyla onu inkarları hiçbir değer ifade etmez.

yok çünkü......... diye cümleler kurmayı bi denerseniz.. daha iyi anlaşılacak.

fikirlerinizi bekliyorum..


var olan o elma benim kendime kurduğum dünyada tasarlsadığım bir zevk yada bir vehim olabilir bu durumda benim elmayı düşündüğüm kesindir fakat onun fiziksel olarak bir gerçekllik olduğunu nasıl söyeyebilirim
hem bir şeyin varliği g örmek yada dokunmaklamı sınırlı ben bütün kainatı dolaşsm sınırını görsem bunu n dışı yoktur nasıl derim bunlar var harici yok nasıl derim istersen sende bunu demeye bir çalış anlamlı bir şey çıkacakmı ortaya
bizim biebildiğimiz herşey mekana muhtaç uzay yokluğun içerisinde nasıl var olabilir
ayrıca yokluğun içnde bir var varolduğu an yok yok olur( bu da baya garip bir cümle oldu ama çaresizliğimizi gösteriyor işte oda )
yokun için de bir var olabilir mi olduktan sonra bir yoktan söz edilebilir mi ?



_
20 yıl (866 mesaj)
Yüzbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

Bilimde kanıt olarak inançlar gösterilmemeli. Bu yüzden bilimde açıklanan bir konunun ucu tanrıya bağlanmaz. Çünkü Tanrı'nın varlığı/yokluğundan ancak inançlar söz konusu olduğunda bahsedilebilir. Bilim ise inançlar ile değil kanıtlar ile ilgilenir.


eğer bilgi kanıta kanıta muhtaç olsaydı hiç bir şeyi bilemezdik
deney savların doğruluğunu değil uygulanabilir pratik işe yarar olup olmadıklarını gösterir
hiç bir şeyi kanıtlamaz

orta çağda insanların dine körü körüne bağlanıp başka yol gösterici tanımadığı gibi birileri ( lütfen siz alınmayın)
bilime körü körüne bağlanıyor ve bu da insanlığa zarar veriyor


Bu mesaja 1 cevap geldi.
P
20 yıl (2486 mesaj)
Binbaşı

Focus ben bilimsel bilgiden söz ediyorum. Felsefeden değil. Bilimsel bilginin kanıtı olarak inançları gösteremezsin.

quote:

orta çağda insanların dine körü körüne bağlanıp başka yol gösterici tanımadığı gibi birileri ( lütfen siz alınmayın)
bilime körü körüne bağlanıyor ve bu da insanlığa zarar veriyor


Bilime körü körüne bağlanmaktan kastınız nedir. Bilime nasıl körü körüne bağlanılır bir kaç örnek verseniz. Bence zaten bilim körü körüne bağlanmamak, araştırıp aslını öğrenmek demektir.


Bu mesaja 3 cevap geldi.
_
20 yıl (866 mesaj)
Yüzbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

Focus ben bilimsel bilgiden söz ediyorum. Felsefeden değil. Bilimsel bilginin kanıtı olarak inançları gösteremezsin.

quote:

orta çağda insanların dine körü körüne bağlanıp başka yol gösterici tanımadığı gibi birileri ( lütfen siz alınmayın)
bilime körü körüne bağlanıyor ve bu da insanlığa zarar veriyor


Bilime körü körüne bağlanmaktan kastınız nedir. Bilime nasıl körü körüne bağlanılır bir kaç örnek verseniz. Bence zaten bilim körü körüne bağlanmamak, araştırıp aslını öğrenmek demektir.

aslında bilime verilen anlama göre değişir bilim bilgi anlamındaysa diyecek yokk ama herşeyi deneye bağlamak
ve buna din gbi bağlanmak benim bahsettiğim şeydir



D
20 yıl (10935 mesaj)
Yarbay

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

Bilimde kanıt olarak inançlar gösterilmemeli. Bu yüzden bilimde açıklanan bir konunun ucu tanrıya bağlanmaz. Çünkü Tanrı'nın varlığı/yokluğundan ancak inançlar söz konusu olduğunda bahsedilebilir. Bilim ise inançlar ile değil kanıtlar ile ilgilenir.


bu durumda bilimde "tesadüf, rastlantı, kendi kendine oluşum, doğa yaptı" gibi kelimelerin de yeri olmamalı

öyle değil mi ?



_
20 yıl (866 mesaj)
Yüzbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

Focus ben bilimsel bilgiden söz ediyorum. Felsefeden değil. Bilimsel bilginin kanıtı olarak inançları gösteremezsin.

quote:

orta çağda insanların dine körü körüne bağlanıp başka yol gösterici tanımadığı gibi birileri ( lütfen siz alınmayın)
bilime körü körüne bağlanıyor ve bu da insanlığa zarar veriyor


Bilime körü körüne bağlanmaktan kastınız nedir. Bilime nasıl körü körüne bağlanılır bir kaç örnek verseniz. Bence zaten bilim körü körüne bağlanmamak, araştırıp aslını öğrenmek demektir.

aslında bilime verilen anlama göre değişir bilim bilgi anlamındaysa diyecek yokk ama herşeyi deneye bağlamak
ve buna din gbi bağlanmak benim bahsettiğim şeydir



_
20 yıl (866 mesaj)
Yüzbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

Focus ben bilimsel bilgiden söz ediyorum. Felsefeden değil. Bilimsel bilginin kanıtı olarak inançları gösteremezsin.




bilim madem deney yapıyor her malzemeden yararlanıyor o zaman inançtan da yararlanmalı
Daha öncede söyledim abd cinleri araştırmaya milyonlar ayırmış
Ama bizim adi kkopya bilim cilerimiz hiç bir halt beceremedikleri halde hala kalıp düşüncele rine devam ediyorlar
Daha bilimin ne olduğunu bile öğrenememişiz biz


Bu mesaja 1 cevap geldi.
P
20 yıl (2486 mesaj)
Binbaşı

1 . Evrenin veya olayların bir bölümünü konu olarak seçen, deneye dayanan yöntemler ve gerçeklikten yararlanarak sonuç çıkarmaya çalışan düzenli bilgi, ilim:
2 . Genel geçerlik ve kesinlik nitelikleri gösteren yöntemli ve dizgesel bilgi.
3 . Belli bir konuyu bilme isteğinden yola çıkan, belli bir amaca yönelen bir bilgi edinme ve yöntemli araştırma süreci
(TDK)


Takdir edersinki Bilim sadece cümle kurmakta kullandığımız binlerce sözcükten birisi değil, bir anlamı ve kendine has bir disiplini var. Herşeyden yararlanmak diye bir bahis yok. Bilimsel olarak değerli olan herşeyden yararlanır ama kalkıpta bazı insanlar zeus'a inanmışlar diye zeusun varlığını başka olayları açıklamakta kullanamaz. Çünki bu çeşit bir bilgi, bilim açısından değersizdir. Felsefede veya inanç dünyasında değerli olması bilim konusunda da değerli olmasını gerektirmez.


Bu mesaja 2 cevap geldi.
D
20 yıl (10935 mesaj)
Yarbay

pacman bilimin yöntemleri nelerdir ?

tezden kanuna giden yol nasıldır ?



-
20 yıl (2691 mesaj)
Binbaşı

yaa elbette doğru. eğer birşeyin yok olduğunu isbat etmek istiyorsan bütün kainatı araştırman lazım. oysa ki doğruyu bulmak için tek bir kanıt yeterlidir...



İ
20 yıl (3166 mesaj)
Binbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

Bilimde kanıt olarak inançlar gösterilmemeli. Bu yüzden bilimde açıklanan bir konunun ucu tanrıya bağlanmaz. Çünkü Tanrı'nın varlığı/yokluğundan ancak inançlar söz konusu olduğunda bahsedilebilir. Bilim ise inançlar ile değil kanıtlar ile ilgilenir.


Neden bilim inançları içerine dahil edemiyor @pac ? Yoksa bilimde mi at gözlüğü takmış durumda? Hani bazı insanlar için derler ya atgözlüğü takmışlar diye, hani bazı insanları hayata tek yönlü bakıyorlar diye aşağılarlar ya. Şimdi diyeceksin ki bilim inançları dahil ederse ilerleyemez. Doğru ancak ben burada bilimin içerisindeki bilim adamlarının kendi inanç ve duygularını işin içerisine katmalarından bahsetmiyorum. Bu zaten bilimin ilkelerine aykırılık gösterir. Benim vurguladığım nokta bilimin Tanrı kavramını tüm inançlardan ve değerlerden soyutlanmış bir halde aramasının neden mümkün olamayacağıdır.

Peki şu anda bilim neden insanlığın sırları üzerine eğilmiş durumdaki? Bilim adamları neden bir başka gezegen veya galaksi arama peşindeler ki? Mars'ta su bulunma ihtimali de bir tür "inanç" değil midir? Başka gezegenlerde başka hayatların bulunduğuna yönelik olan düşünceler de bir tür "inanç" değil midir? Peki bir bilim adamı neden bir bakteriyi, bir virüsü mikroskop altında inceler ki? Bundaki ana amacı nedir? Amaç insanlığın kökenini bulmak ise ya insanlığın ya bir kökeni yok ise? Bilim neden dünyanın bir başlangıcı olduğunu düşünüyor ki? Bilime göre bing bang da bir tür inanış değil mi o zaman? Bilimin şu anda kesin olarak ispat edemediği teorileri de bir tür "inanç" değil mi o zaman?

Son zamanlarda bilim dünyasında akıllı tasarıma yönelik çalışmalar başlagığı da kabul edilir bir gerçektir. İndirgenemez kompleksliği savunan bu görüş de bilimin bir parçası haline gelebilyorsa yavaş yavaş o zaman demek ki bir bilim adamının biz insanların aslında planlı bir şekilde akıllı bir güç tarafından tasarlanılmış olabileceğimizi düşünmesi gayet doğal. Bunda herhangi bir sorun yok. Gerçi benim vurguladığım nokta insanın doğası gereği bir Tanrı'ya inanmasının hiçbir şekillde anormallik içermediğidir. Ancak siz bilim kisvesi altında kalkıp da Tanrı'ya inanmak bilimsel değilk bu nedenle Tanrı diye bir şey yoktur derseniz bu da bir tür "inanç" olur ki o zaman bilim kendi ilkeleriyle çelişme mi?

Bir akvaryum düşündüşümüzde tüm balıklar onun içindedirler ve balık için her şey sudan ibarettir. Balık herkesin suyun içinde yaşadığını düşünebilir. Ancak balığın dışında su dışında yaşayan canlılar da vardır. Bu fezayı bir akvaryum sayar isek bu fezanın dışında belki hava ve havasızlık ile yaşaması zorunlu olmayan bir canlı veya çok farklı bir tür de olabilir. Bazı bilim adamları dünyanın dört bir tarafına bazı alıcılar yerleştiriyorlar. Niye? Belki başka bir canlı ile iletişim kurabilirler diye. Şimdi Tanrı bilimsel değildir bir inançtır diyen bilim neden başka canlıları ararken, su ararken, bakteri ararken buna bilimsel der? Sanırım duyguların karşımadığı tek bir yer ve faaliyet yok bu dünya üzerinde. Ne de olsa insanız.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi iZCi_500 -- 15 Mart 2006; 12:13:35 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
_
20 yıl (866 mesaj)
Yüzbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

1 . Evrenin veya olayların bir bölümünü konu olarak seçen, deneye dayanan yöntemler ve gerçeklikten yararlanarak sonuç çıkarmaya çalışan düzenli bilgi, ilim:
2 . Genel geçerlik ve kesinlik nitelikleri gösteren yöntemli ve dizgesel bilgi.
3 . Belli bir konuyu bilme isteğinden yola çıkan, belli bir amaca yönelen bir bilgi edinme ve yöntemli araştırma süreci
(TDK)


Takdir edersinki Bilim sadece cümle kurmakta kullandığımız binlerce sözcükten birisi değil, bir anlamı ve kendine has bir disiplini var. Herşeyden yararlanmak diye bir bahis yok. Bilimsel olarak değerli olan herşeyden yararlanır ama kalkıpta bazı insanlar zeus'a inanmışlar diye zeusun varlığını başka olayları açıklamakta kullanamaz. Çünki bu çeşit bir bilgi, bilim açısından değersizdir. Felsefede veya inanç dünyasında değerli olması bilim konusunda da değerli olmasını gerektirmez.


maalesef kullanılır gözüm en mesnetsizz şeyler bile bilime konu olabilir ve bunlardan insanlığa faydalı şeyler çıkabilir
insanların zeusa inanmaları pekiala psikoloji için başlı başına bir kkonudur



P
20 yıl (2486 mesaj)
Binbaşı

Siz sadece kendi yazılarınızı mı okuyorsunuz? Birbirinden alakasız cevaplar alıyorum.

quote:

Ancak siz bilim kisvesi altında kalkıp da Tanrı'ya inanmak bilimsel değilk bu nedenle Tanrı diye bir şey yoktur derseniz bu da bir tür "inanç" olur ki o zaman bilim kendi ilkeleriyle çelişme mi?

Bilim adamı tanrı yoktur yada vardır desin ne olur bu onun inancı. Ama kalkıpta kendi bilimsel değeri olmayan inançlarını bir kanıt gibi sunuyorsa orada bilimsellikten bahsedemezsiniz.

@_FOCUS_ öncelikle bu "gözüm kulağım" diyecek samimiyet nereden geliyor, yoksa tanışıyor muyuz? Konuyu çarpıtmaya çok uğraşıyorsun. Zeus'un bir bilimsel araştırmanın konusu olamayacağına dair birşey söyledim mi ben. Dediğim şu KANIT olamaz.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
İ
20 yıl (3166 mesaj)
Binbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: pacman

Bilim adamı tanrı yoktur yada vardır desin ne olur bu onun inancı. Ama kalkıpta kendi bilimsel değeri olmayan inançlarını bir kanıt gibi sunuyorsa orada bilimsellikten bahsedemezsiniz.



Alaka kuramaman ilginç doğrusu. Eğer benim mesajı da içerisine dahil ediyorsan. Aslında şunu da bilmek gerek.

Bilim şunu şunu şunu içerine katmaz yargısını ve kuralını koyan kim? İnsanlar değil mi?

Bilim sadece elde olanı inceler, kanıtlarla ilerler yargısını ve kuralını koyan kim? İnsanlar değil mi?

Ben yarın bir bilim adamı olsam kendi kurallarımı kendim koyamaz mıyım?

Anlamadığım nokta şu bilim denen kavramı neden bu şekilde yanılmaz, sırtı yere gelmez, şaşırmaz, sapmaz edalarıyla algıladığımızdır. Bilimsellik nedir ve sınırları nerelere uzanır? Bu bile tartışılabilir. Şu andaki bilim dahi tartışılabilir. Bilim dünyasnın içerisine "duyguların sızmadığının" garantisi nedir? Kim bunu garantileyebilir? Yine alakasız olabilir belki sen düşünmek istemedikten sonra!


Bu mesaja 1 cevap geldi.
P
20 yıl (2486 mesaj)
Binbaşı

Trackfind bilim beyaz önlük giyip gözlük takmak saçlarını einstein gibi yapmak değil. Bilim bir yöntemler topluluğu demek, belli bir disiplin demek. Adamın biri çıkıpta ben bilim adamıyım ama bu yöntemleri uygulamıyorum derse zaten o kişi bilim adamı değildir. Bir adamı bilim adamı yapan şey nedir, ben bilim adamıyım ama bilimsel araştırma yöntemlerini uygulamıyorum diyebilir mi. Bilim adamının tanımı beyaz önlük giyen insan değil.

Sen yarın bilim adamı olsan kendi kurallarını kendin tabiikide koyarsın ama bilimsel araştırma yöntemlerinin dışına çıktığın andan itibaren senin yaptığın iş bilim olmaktan çıkar, belki bu işe başka bir isim de bulman da gerekir ama bilim değil.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
N
20 yıl (11589 mesaj)
Yarbay

quote:

Orjinalden alıntı: kaotika

Var olduğu iddia edilen her şey ispatlanıncaya kadar yok kabul edilir. Bu genel geçer bir kuraldır.


Bu genel geçer bir kural değildir. En azından bilimde böyle değildir. Var olduğu iddia edilen şeyi yok kabul etmak bir önkabul yapmaktır. Bilimde bu kabuller yapılıyor. Ancak her zaman yok kabul edilmiyor. Bazen de var kabul ediliyor. Bunun örneklerini de gördüm. Hangi kabul daha çok yardımcı olacaksa o seçiliyor. Bilimin burada bir rolü varsa, o da iddianın doğruluğunu sınamaktır. Eğer doğruluğu sınanmayacaksa ya da önkabul kullanılarak başka bir bilgi sınanmayacaksa bilim o konu hakkında önkabul yapmaz...

Günlük bilgilerde de bu yol izlenmez. Mesela bahçede bir çanta bulduk ve biri o çantanın içinde bomba olduğunu söylüyor. Bu durumda kimse o çantayı boş kabul etmez. Hatta bomba olduğunu kabul eder ve bomba imha uzmanı çağrılır...

Biz burada kabullerden değil , ispatlardan bahsettiğimiz için ben de başlıktaki yazıya katılıyorum. Var olanın ispatı çok daha kolaydır...





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi neverlate -- 15 Mart 2006; 17:23:44 >
Bu mesaja 3 cevap geldi.