Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir
406
Cevap
18040
Tıklama
5
Öne Çıkarma
Cevap: FHD-2K-4K Çözünürlükleri için VRAM Kullanımı (19. sayfa)
E
11 yıl
Yarbay

hocam eline sağlık eğer imkanın warsa 1080p aa açık ile 2k aa kapalı karşılaştırma yapar mısın hem kalite hem performans farklarına bakalım




Bu mesajda bahsedilenler: @R£DSTON£
H
11 yıl
Yarbay

hocam ona da nvidia works derler bırak anlamazlar


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @turbo-powwer
T
11 yıl
Yarbay





Bu mesajda bahsedilenler: @Zero Limit
G
11 yıl
Yarbay

Ekran kartlarıyla az çok ilgilenen herkes bilir ki bazı oyunlarda A firması, bazı oyunlardaysa B firması daha iyi performans gösterir, o nedenle özenle bir firmanın önde olduğu bir test seçmek yerine farklı oyunlardan sonuçlar koymak her zaman daha doğru sonuçlar verir. Hadi NVidia'nın önde olduğu bir oyun seçtin, Vram'le ilgili bir konuda "NoAA" test sonucu nedir yahu?

Sonuçta konumuz vram'in günümüzde ne kadar önem kazandığı ile ilgili, hemmen farkların ne seviyelere çıkabileceğiyle ilgili bir iki örnek paylaşalım bari:

< Resime gitmek için tıklayın >< Resime gitmek için tıklayın >


Bu mesaja 3 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @turbo-powwer
T
11 yıl
Yarbay

Chrome da görünmüyor ilginç IE den bakın 4XMSAA testi hemen yanında Benim nereye ironi yaptığımı anlamamışsınız 4XMSAA lı testlerde iki kartta min max fps leri eşit seviyeye geliyor bakın bi


Ayrıca tablolar anlamsız testlerin yansıması söyleyeyim FarCry 3 te 4K testini 10 fps de yapmakta nedir Hitman testi güzel ama dediğim gibi benim anlatmak istediğim farklı Vram e önemsiz demiyorum GPU ların dönemlerine göre baktığımdaki durumdan bahsediyorum


Bu mesaja 2 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Father Torque
H
11 yıl
Yarbay

aslında söylenmek istenen aman guzum 7970 al o 3 gb geleceğe yatırım yap dedi bazı insanlar. 7970 3gb diye ömrü 1 yıl daha uzamadı. kartların gücüne paralel olarak aynı zamanlarda yamuluyorlar. (spesifik durumlarda olduysa da dişe dokunacak şeyler değil gibi)


Bu mesaja 1 cevap geldi.
T
11 yıl
Yarbay

Hay ağzın bal yesin Vaktim yok aceleyle yazıp çıkıyorum bu aralar kusura bakmayın




Bu mesajda bahsedilenler: @Father Torque , @Zero Limit
B
11 yıl
Yarbay

Önceki sayfada yazmıştım ama tekrar yazayım. COD Black Ops 2'yi 2X Msaa ile multi oynarken, 2300-2800 MB arası bellek kullanımı görüyorum. Ki bu oyun, grafik olarak yeni nesil bile değil. Oynadığım diğer oyunlarda da durum çok farklı değil.

Bellek kullanımı 2 GB'nin altındaki oyunlarda bir fark olmaz ama 2 GB'yi geçiyorsa, buna bağlı olarak sorayım: Kartımın belleği 3 GB değil de 2 GB olsaydı, ne değişirdi? Bunun cevabını siz verin lütfen.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi bocekgrafik -- 12 Kasım 2014; 21:46:11 >

< Bu ileti m.bolumsonucanavari.com kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Father Torque , @Zero Limit , @turbo-powwer
R
11 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

@bocekgrafik , @Father Torque , @false shepherd , @M@U ,@Pinkie Pie

Arkadaşlar konunun ilke edindiği sınırların çok fazla dışına çıkmadan, genellikle V-RAM kaynaklı yorumlar yazabilirsek memnun olurum (arada FPS vb. durumlardan da söz edilebilir tabii).Sonuçta forumun genelinde olan durum gibi her konuda AMD - NVIDIA , AMD - INTEL vs. gibi kavgalar çıkarmanın bir manâsı ve gereği olduğunu düşünmüyorum.Şurada zaten topu topu adam akıllı yorum yazan ve konuları takip eden bir - iki deste, düzineden oluşan kişileriz.Aramızdaki sevgi - saygı çerçevesini kaybetmenin, forumu bırakıp gitmenin ve yapıcı yerine sürekli yıkıcı yorumlar yapmanın siz de iyi biliyorsunuz ki bize hiç mi hiç bir faydası olmayacaktır.Bundan dolayı bunları dikkate alabilirseniz memnun olurum.Böyle sürtüşmeler yüzünden daha sonra konuyu kapatacak boyutlara ulaşan söylemlere hiç gerek yok.
__________

Burada bahsetmeye eklediğim, eklemediğim herkes için dile getiriyorum bunları.Ya da bir kusuru olan için de olmayan için de.Yani; herkes kendine göre bir yerde haklıdır ama Allah'a şükür herkesin aklı başında olduğunu düşünürsek bu yazdıklarımdan sonra uzatmanın bir kıymeti ve manâsı olmadığını anlarsınız umarım.




Bu mesajda bahsedilenler: @false shepherd , @Father Torque , @Pinkie Pie , @M@U , @bocekgrafik
R
11 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: AC Kırıklar

quote:

Orijinalden alıntı: scutaro

WD 1080p, ultra 4x MSAA ile vram kullanımı.

< Resime gitmek için tıklayın >



Dlc paketi falan mı kurdunuz bu kaliteyi nasıl elde ettiniz?

Daha öncede dile getirmiştim.Şu üstteki ekran alıntısı öyle bir denk gelmiş ki sanki fotoğraf karesi gibi görünmekte.

@TeknoMNST

Merhaba,

Paylaşımınız için teşekkürler.Ekran kartınız TITAN BLACK miydi yoksa TITAN 6GB mıydı ?

Dediğiniz gibi ultra dokuları açtığımız zaman GTX 780 , 780Ti'da V-RAM sınırından dolayı takılmalar yaşanıyor gibi.Ben en son v1.06 kurup, denedim oyunu.Ve 1215 - 6608 Mhz'daki GTX 780 için halen ultra texture ve 2x TXAA , Temporal SMAA + HBAO+ gibi ayarlarda halen takılmalar mevcut.Ancak oyunu high doku kalitesine aldığımda bundan tam olarak kurtuluyorum denebilir.Ama bu durum oyunun optimizasyon sorunu olduğu gerçeğini bana göre değiştirmiyor.Çünkü; eğer kesin kes V-RAM'den dolayı oyun takılıyor desek; en son çıkan Shadow Of Morder , COD AW gibi oyunlarda da GTX 780'nin sürünmesi gerekirdi ama durum hiçte öyle değil.Yani; UBISOFT oyununun optimizasyon sorunu olduğu bir gerçek.Ancak 3GB'ın da sonunun yavaş yavaş geldiği de ayrı bir gerçek.

@Detonator-58

Paylaşımların için teşekkürler.

@TeknoMNST'e yazdığım cevap içerisinde Watch Dogs ve GTX 780 durumunu irdeledim ve durum oradaki gibi diye düşünüyorum.

GTX 980 ile 2x TXAA'da o takılmalar var mı ? Ve 4x TXAA'da durumlar nasıl ? Aslında modsuz daha da sağlıklı olur gibi.Hem modlu hem modsuz olarak belirtmişsin ama modsuz kısmındaki yorumların daha önemli bence.

Yani; diğer V-RAM canavarı oyunlar ile karşılaştırınca Watch Dogs'ta takılma yaşanması bana V-RAM'in değil de optimizasyon sorununun varlığını işaret ediyor artık.Çünkü; 4. Update gelmesine rağmen halen aynı tas aynı hamam.Tamam eskiye göre gelişme elbet ki var ama yetmeyecek bir gelişme maalesef.


Bu mesaja 3 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @AC Kırıklar , @scutaro , @TeknoMNST , @Detonator-58
R
11 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

@berkanenes

Rica ederim.

Konu inceleme konusu değil ama bu düzeni 1080P için sağlamak evet vaktimi aldı ve alıyor tabii ki.Ama daha da düzenlenecek ve gelişime açık bir konu.

3GB konusu için; şu an için yeterli tabii ama kimse '' şu anı '' düşünmüyor ki. Herkes bir kartı aldı mı en aşağı 1.5 senenin planını çiziyor (daha kısa sürede satanlar vs.'de oluyor, ama herkesin seçimine saygı duymak gerekli tabii ki).

@lokord1

Merhaba,

O seviyede bir kart ile maalesef bu mümkün görünmüyor.En azından yüksek grafik barındıran oyunlar için (METRO LL, CRYSIS 3 gibi).Ama LOL tarzı oyunlar için bu dedikleriniz olur.

2K, 4K çözünürlükleri zaten başlı başına ekran kartına direkt olarak yüklendikleri için high, AA kapalı bile nimet oluyor çoğu kullanıcı için.Aslında çözünürlük arttıkça AA gereksinimini de bir nevi azaltmış oluyorsunuz.Ancak yine de AA kapalı bile olsa ultra ayarlarda R9 280X yetersiz bir karttır bu çözünürlükler için.Ancak CF olduğundan durumlar biraz düzelir.Bunun dışında tek kart ile 1080P@60Hz en idealidir 280X için.

@Enes P.

Teşekkürler.

Konuyu ilk açtığım sıralarda sadece bir soru ile başlamıştı.Ancak daha sonradan gamegpu.ru sitesinin paylaşımları ile konuyu düzenlemeye gittim.Onlardan bağımsız olarak çalışan siteler bulup, dediğiniz ayarlarda testler ekleyebilirim.Ya da direkt olarak kendimin veya üye arkadaşlarımızın da testleri eklenebilir konu içerisine.Onun hakkında bir çalışma düzenleyeceğim.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Enes P. , @lokord1 , @berkanenes
B
11 yıl
Yarbay

Dedikleriniz doğru. Ben sadece bu oyunun high texture'lar vs. açıldığında vRam engeline takıldığından bahsetmiş oldum. Öte yandan sizin de bahsettiğiniz gibi oyunun optimizasyon özürlü olduğu su götürmez bir gerçek. Sanırım bu sebepten dolayı bahsettiğiniz diğer oyunlara nazaran Watch Dogs'ta vRam sorunu aşırı derecede belirgin bir şekilde karşımıza çıkıyor.




Bu mesajda bahsedilenler: @R£DSTON£
T
11 yıl
Yarbay

Gtx 980 ve son yama ile birlikte takılmaların kaybolduğunu rahatlıkla söyleyebilirim artık yamadan mı yoksa 4 gb vramdan bilmiyorum ama o eski halinden eser yok şimdi.

4X TXAA yı ise denemedim çünkü hali hazırda Txaa nın oluşturduğu bulanıklık ve yüksek vram kullanımını 4x açarak dahada artırmış oluyoruz hem aralarında belirgin bir farkta yok ac black flag olsun ve diğer txaa destekli oyunlarda 2x-4x arasında fps düşürmekten başka bir fark oluşmuyor.

Modu ise doğrudan oyun dosyalarına attığımız için değiştirme imkanım yok malesef oyunu silip en baştan tekrar kurmak gerekir.

Aslında benim beklentim dışında kalan nokta maxwell ile tanıtılan bellek kullanımındaki iyileştirme idi hatırlarsak örnekler arasında Watch Dogsda vardı ancak oynadığım sürede bellek kullanımında iyileştirme yapılmamış aksine oyunun vram artıkça kullanası geliyor 3 gb dedik doldurdu 4 gb dedik onuda doldurmasına az kaldı artık 6 gb versen sanırım ondada sınırları zorlayacak açıkcası bundan sonra gelecek oyunlarda hep bu durumların yaşanacağını düşünüyorum pcde oyun oynamak sanırım artık epey zorlaşacak en yakın örnek AC Unıty sabit 60 fps için daha tesselatıon patch gelmemesine rağmen yani oyundaki gerçek grafikler henüz olmamasına rağmen 2 adet 980 SLI tam yetiyor ilerisi için bu bile durumun vahimliğini gayet iyi açıklıyor




Bu mesajda bahsedilenler: @R£DSTON£
R
11 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

@TeknoMNST

Evet haklısınız.

Optimizasyon sorunu kaynaklı felaket bir aşırılık durumu söz konusu.

@Detonator-58

Bak, böyle yazılar yazma insana Maxwell alma isteği getirtme !
___________

4x TXAA'yı V-RAM kullanımları açısında yazmıştım zaten.Yoksa dediklerinde haklısın, 4x TXAA Uber bir ayar ve oyunu iyicene bulamaça çeviriyor, bir o kadarda FPS'den çalıyor.Ama optimizasyon sorunu olmayan bir oyun olsaydı eminim 4x TXAA ile beraber çok güzel bir hal alırdı bu oyun.

Böyle mod kurulumlarında ben her zaman oyunun kendi klasörünü bir kenara yedekliyorum geri dönüşler için (aklında bulunsun). Yoksa mesela atıyorum modu beğenmedim veya çok FPS düşüşüne neden oldu sonra direkt dönüyorum eskisine.

İşte doğru ve unuttuğumuz noktalardan birisine değinmişsin.Sözde seninde dediğin gibi V-RAM kullanımları düşürülmüştü, öyle teknolojimiz var deniliyordu ama bunun en gerçek örneği sizlerin testleri ortada. V-RAM konusunda bu kadar iyi bir teknoloji sunduk diyorlar ama durum şu an için ortada.Artık yeni oyunlara falan mı gelecek, ne yapacaklar bilemiyorum.

Ama artık oyunların düzelme aşaması konusunda benim tek umudum WIN 10 ve DX12 şu an için.Neden bilmiyorum ama bayağı bir umut bağladım bu ikiliye.Umarım eski DX9 zamanlarına alıp, götürürler bizi (ne kadar zor olsada).




Bu mesajda bahsedilenler: @TeknoMNST , @Detonator-58
E
11 yıl
Yarbay

teşekkür ederim amacım sadece full hd'den 2kya geçişte performans ve kalite farkları
burda sadece kullanımlar ve denk karşılaştırmalar var
tekrar dikkat çekmek isterim çünkü önemli full hd aa açık 2k kapalı yani yaklaşık olarak performans aynı ama kalite daha iyi olacak gibi bi his var içimde merakla bekliyorum


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @R£DSTON£
R
11 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

Rica ederim.

Demek istediğinizi anladım.Dediğim gibi konu içerisinde öyle bir düzenleme yapabilirsem eklemek isterim.Ama bu konuda başlığından anlaşılacağı üzere sadece V-RAM kullanımlarına değinmek istedik hep beraber.Sizin dediğiniz '' performans '' hususu için başlıkta bir oynamaya gidebilirim veya ayrı bir konuda değinilebilir ona.

İyi oyunlar, beklemede kalın.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Enes P.
E
11 yıl
Yarbay

saolun tavsiyem yeni başlık malum hiçbişe güncel kalmıyor




Bu mesajda bahsedilenler: @R£DSTON£
T
11 yıl
Yarbay

BO2 yi 480 lerle bile rahat oynuyorum hocam Cevaba gelirsek her oyun için konuşmuyorum ama V ram i ne kadar verirseniz o kadar yiyen oyunlar var burayı atlıyorsunuz Vram yönetimi belli limitlerde sürücü yönetimi ile alakalıdır belli limitlerden sonra sürücüylet bir yere kadar tabiki

Ultra ayarlarda (Oyunlardaki kaliteye katkısı olmayan(bazı oyunlardaki) MSAA yı kapatırsak , katkısı olan oyunlarda açık ) 480 SLI ile Vram sorununu Ultra da yaşanan oyunlar şunlar

Titanfall (Texture Medium da sorun yok) , Shadowof Mordor(Texture High de sorun yok) , Watch Dogs( Texture High oyunu 40 fpse sabitleyince de sorun yok , sorunun Vram olup olmadığı belli değil )

Kararı siz verin




Bu mesajda bahsedilenler: @bocekgrafik
H
11 yıl
Yarbay

adam grafik işleriyle uğraşan bir adam. oyun üretici veya grafik kart mühendisi filan değil ki, ne kadar da abartmayı seven insanlarız.

yani mau yu kötülemek için bocekgrafiği doruklara çıkarmanın manası yok. yoksa ikisinin de bilgilerinden bir çok kişi faydalanıyor ve faydalanacak.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Hands0meJack -- 14 Kasım 2014; 13:41:42 >


Bu mesajda bahsedilenler: @serkanerşen
M
11 yıl
Yarbay

Bugünlerde AMD fanatiklerinin yaşadığı hezeyan, Fermi döneminde Nvidia fanatiklerinin yaşadıkları hezeyanı bile aşmış durumda. Resmen uçuyor bazıları. Misal:

quote:

Orijinalden alıntı: Father Torque

Ekran kartlarıyla az çok ilgilenen herkes bilir ki bazı oyunlarda A firması, bazı oyunlardaysa B firması daha iyi performans gösterir, o nedenle özenle bir firmanın önde olduğu bir test seçmek yerine farklı oyunlardan sonuçlar koymak her zaman daha doğru sonuçlar verir. Hadi NVidia'nın önde olduğu bir oyun seçtin, Vram'le ilgili bir konuda "NoAA" test sonucu nedir yahu?

Sonuçta konumuz vram'in günümüzde ne kadar önem kazandığı ile ilgili, hemmen farkların ne seviyelere çıkabileceğiyle ilgili bir iki örnek paylaşalım bari:

http://www.legitreviews.com/wp-content/uploads/2013/11/fc3-38-645x507.png
http://media.bestofmicro.com/J/T/418025/original/image004.png

Adam daha yeni çıkmış AC Unity testini sırf Nvidia destekli diye oyun diye beğenmiyor, sonra da "farklı oyunlardan örnek verin" diyor, kendisi 2 yıllık AMD destekli 2 tane oyunu örnek veriyor. Peki ne için? 4K'da 2 GB bellekli ortasınıf bir kartın bellek yetersizliğini göstermek için.

Nafile be dostum. Kimse tutup de 4K için GTX 760 almaz. 4 GB bellekli bile olsa almaz. Hatta GTX 770 bile almaz. Hatta gerçek anlamda üst seviye bir kart aldığında bile tatmin edici bir performans beklemez. Zaten verdiğin örnek de bunu gösteriyor. GTX 760'ın 10 fps aldığı oyunda, GTX 980 alsın da 20 fps alsın. Sen de onunla güle güle oyna.

Çoook öncelerden de dediğimiz üzere, kartların bellek miktarı sorun çıkarmaya başladığında esas sıkıntı olan taraf GPU olacaktır. İşte o döneme de geldik yine verdiğin testlerden görülebileceği üzere. Yeni konsollar çıktı, firmalar cozuttu, dadirik 2 tane efekt için 1-2 GB fazladan bellek tüketimine sebep olacak oyunlar/oyun motorları hazırlıyorlar. Bazıları da bunları görüp görüp gaza geliyor o kadar.

Bu saçmalıkların üzerine de 4K diye bir şey çıktı, belleğe çok yükseliyor ancak bellekten ziyade GPU'ları zorluyor. Doğal olarak bazı arkadaşların "o kadarcık bellek yetersiz, 3 GB olanı al, ileriye dönük olur" hikayeleri de "buraya kadarmış be koç" dedirtiyor.

Bellek mevzusundan firmaya çakacağız diye bu kadar debelenmeye gerek yok. Gerçekler ortada. Bu gerçekleri söylüyorum diye de bana saldırmana gerek yok, zira bu zamana kadar söylediklerinin çoğunun ters teptiğini, benim söyledikleriminse birer birer doğrulandığını zaman içerisinde gördün zaten.

Misal, AMD'nin çoğu çakma teknolojilerinin sarıp solması, esamesinin okunmaması; 290'ların çok büyük bir olay olmaması, yalnızca F/P tarafında güçlü ürünler olması ve doğal olarak sizin gibi fanatikleri gaza getirmesi ve sonradan da rakibin hamleleriyle o rüzgarın dinmesi, bunun üzerine sizler gibi birçok fanatik arkadaşı forumda pek görememiz; O dönemlerde 290'lara karşı en ufak eleştiriye tahammül edememeniz ve sitelere çakmanız, ancak o sitelerin teker teker AMD'nin 30. yıl kutlamasına davet edilip görüş bildirmeleri, o sırada ise sizlerden çıt çıkmaması, 290'ların gazıyla W/P'ın çok önemli olduğu gerçeğini görmezden gelmeniz ve Maxwell'le birlikte bunun tamamen sizin gibi fanatik arkadaşların hayal ürünü olduğunun tekrar ortaya çıkması ve daha bir çoğu...

Bunları eski tartışlarımızdaki mesajlarda da teker teker görebilirsiniz ki; zaten biliyorsunuz. Bunlara verecek cevabınız olmadığı için de benim yazdığım her mesajın altına "bu adam fanatik zaten, söylediklerini ciddiye almayın" tadında mesajlar kasıyorsunuz ama kendinizden nasıl kaçabiliyorsunuz merak ediyorum.

Size tavsiyem bu fanatikçe tutumunuz size fayda sağlamaz, vazgeçin. Hele bu saatten sonra AMD sizin yüzün çok az güldürecektir, haberiniz olsun. Taa vakti zamanında Bullet Physc'le, H3D ile yaşadığınız gazı yıllar sonra bile yorumlamaktan kaçınıyor ve tekrar AMD'nin sözde teknolojileriyle yaşamaktan geri durmuyorsunuz. Ancak tekrar tekrar görüyoruz ki, bahsettiğim gazlayıcı teknolojiler yıllar içerisinde buhar olup uçuyor, sizin o dönemdeki hararetli mesajlarınız kalıyor geriye. Yapmayın derim. Yüzünüzün gülmeyeceğine dair ciddi bilgiler var elimde. Misal; AMD 2014 itibariyle GPU teknolojileri, pazar payı, çalışan sayısı ve son olarak da Ar-Ge bütçesiyle Nvidia'dan daha küçük bir firma haline gelmiştir. Hem de bu saydıklarıma CPU tarafı da dahil. Daha büyük durumdayken Nvidia'yla yarışmakta güçlük çeken AMD'nin daha küçük ve kısıtlı imkanlar hem de gerideyken Nvidia'yla yarışması çok zor. Bunu zaten siz de biliyorsunuz. Bunun en büyük göstergelerinden biri de Eylül 2013 Hawaii tanıtımında açıklanan hedeflere 2014 boyunca ulaşılamamış olması diyebiliriz. Üstüne de rakip tam tersine rekor seviyede gelir ve kâr açıklıyor, AMD'nin hiçbir yanıtı bulunmayan yeni ürünlerini piyasaya çok güçlü şekilde sunuyor (hem teknik sunum hem de adet olarak) ve AMD bu durum karşısında düşük kârlılıkla sattığı kartlarında çok büyük indirimler yapmak zorunda kalıyor. O CEO da laf olsun diye ayrılıyor.

Neyse daha fazla uzatmadan şunu da ekleyeyim; tüm bunlara rağmen ben fanatikliğime devam edeceğim derseniz, yazıp durduğunuz Mantle gerçekten de oyalanabileceğiniz yegâne mecra. Zira AMD tarafında şuan konuşmaya değer tek teknoloji ve gerçek teknoloji o. Nasıl olsa konuşup durduğunuz FreeSync'ten de nasibinizi aldınız, 1 yıl da Mantle'ı konuşun. En azından 1 yıl daha konuşulabilecek potansiyeli var. Gerçi Mantle'ın (ya da Mantlevari bir API'nin) piyasa standardı olmasını ben de çok isterim ama Mantle'ın olmayacağı ortada. Ama sizin gibi fanatiklerin gazını alabilecek potansiyele sahip olduğu için de belli bir süre daha ben de destekleyebilirim.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi M@U -- 14 Kasım 2014; 14:37:38 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.