Teknoloji Haberleri
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir
651
Cevap 32217
Tıklama 1
Öne Çıkarma
Cevap 32217
Tıklama 1
Öne Çıkarma
-
Cevap: Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (8. sayfa)
|
söyleyeceğim her şeye bu şekilde yaratılmıştır diyebilirsin. bilim mi konuşacağız mitoloji mi? |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 24 Ekim 2016; 15:57:14 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Save The Day
|
yahu böyle bir şey yok. dünya yuvarlaktır- allah öyle yarattı yer çekimi vardır- allah öyle yarattır dünya döner- allah öyle yarattı evrim var - allah öyle yarattı. bu mu lan bilim? bilim çalışacak işte yer çekimi böyle böyledir, mekanizmaları bunlardır, veriler bunlardır, deneyler bunlardır, hesaplar bunlardır, gözlemler bunlardır diyecek. sen de ''işte tüm bu mekanizmalar allah böyle yarattığı için böyledir'' diyeceksin. ve bu yöntemi bilimsel olarak nitelendireceksin. valla güzel işmiş. kuranda yazıyordu zaten bunlar değil mi? |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 24 Ekim 2016; 19:59:13 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Save The Day
| aslında teknik olarak evrimin tesadüflerle hiç ama hiç ilgisi yok. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @dine mine ne
|
tamamen yanlış. mutasyonlar rastgele olabilir. evrimde bahsettiğimiz değişime sebep olan mutasyonların bu rastgele mutasyonlar arasında seçilimi kesinlikle tesadüfi değildir. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 10:36:15 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Save The Day
|
evet doğal seçilimin bu mutasyonları seçtiği söylenir. bak ne kadar da güzel biliyorsun. yani tesadüfle yürümez. bu mutasyonlar seçilir. şu an oturduğun yerde yüzlerce mutasyon geçiriyorsun. rastgele bunlar. bu mutasyonlar=evrim diyemezsin. bizim mekanizmamız doğal seçilim. bunu ele alacağız. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 10:39:40 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Save The Day
Araya giriyorum, kusura bakmayın. Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir. Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır. *Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır. *Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır. *Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence. Evrim yanlışlamasına gelince.. Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu? Kan pıhtısı? Çamur? Nuh'un gemisi? Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir. Mesela, ''Yaşam nerede başladı?'' Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. ekleme: ''Ben evrime inanmıyorum.'' gibi bir akıl tutulmasıyla da uğraşıyor evrim ayrıca. Ben Matematiğe inanmıyorum. Ben Biyolojiye inanmıyorum. Ben elektronlara inanmıyorum. gibi laflar nasıl komikse; ''Ben evrime inanmıyorum.'' da aynı şekilde komiktir. Bu bir inanç sistemi değil, gözlemlenen ve deneylenen bilimsel gerçekliklerdir. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi paardon -- 26 Ekim 2016; 14:27:22 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Torlak Kemal hocam, bırak şimdi %98,9'u,gel homo sapiense, homonun lanetine gidelim, şu benzerlik oranını %99,9 yapalım. Diyelim ki benim en yakın akrabam, atıyorum homo erectus ve dna %99,9 oranında aynı. Peki geriye ne kaldı? %0.01 yani binde 1 kaldı. 3 milyar bazın binde biri 3 milyon yapar. Peki bu 3 milyon harf nasıl değişti? Ben maymunumsu bir türden, insana nasıl dönüştüm? Evrim teorisi diyor ki mutasyonla dönüştün. Mutasyon tamamen rastgeledir. Hiçbir bilinçli varlığın etkisiyle olmaz. Eğer bilinçli bir varlığı kabul edersek evrim çöker. 3 milyar harften, belli noktadaki, atıyorum 2 milyar, 345 milyon, 865 bin, 356 ncı harfin değişmesi ihtimali, 3 milyarda 1'dir. Dna 4 harfli olduğundan ihtimal 3 milyar çarpı 4, yani 12 milyarda birdir. Hani bizim üreme hücrelerimiz, nesilden nesile 60 mutasyon geçiriyodu ya. Bunu sen demiştin. 100 yılda 4 nesil olsa, 240 mutasyon yapar. Hadi düz hesap 300 diyelim. Bin yılda 3 bin, milyon yılda 3 milyon eder. Bize lazım 12 milyar. O zaman insanın Dna'sının tek harfinin değişmesi için, 4 milyar yıl lazım. Dünyanın yaşıyla nerdeyse aynı sayılır. Üstelik tek bir harften bahsediyoruz. Tam 3 milyon harf değişmesi lazım. İnsan Dna'sının tek harfinin değişmesi için evrenin yaşının milyar kere, katrilyon kere, kentrilyon kere, sikstrilyon kere... katı zaman lazım. Görüldüğü üzere rastgele mutasyona göre, bir homo erectusun insana dönüşmesi ihtimali imkansızdır. Mutasyonların tamamı zararlı iken, faydalı mutasyona tek bir örnek gösterilemezken, türleşme konusunda mutasyonda medet ummak, ne kadar büyük zavallılık. Benim dna'mdaki tek bir harfin bile değişmesi, tek bir proteinin yanlıl sentezlenmesine sebep olup, beni öldürebilecekken, mutasyonlarla, daha ileri ve gelişmiş türlerin ortaya çıkması imkansızdır. Eğer türleşme rastgele mutasyonlarla meydana geliyorsa, türleşme mükemmele doğru değil, tam tersine olması gerekirdi. Maymundan insana değil, insandan maymuna olması gerekirdi. Zaten bu sebepten dolayı, canlılarda, mutasyona karşı koruma tedbirleri, gen onarma mekanizmaları vardır. Eğer bu mekanizma olmasaydı, ortalık bilim kurgu filmlerindeki gibi ucubelerden geçilmezdi. Peki en yakın akrabamız olan homo erectustan, 3 milyon harfimiz değişerek insana doğru geçiş sürecimiz nasıl olacak? Tam geçiş ne zaman olacak? 2 milyon 999 bin 999 tane harf değişmişken, bu hayvan hala daha bir maymun iken, son harfin değişmesiylemi insana dönüşecek. Ara tür dediğimiz bu işte. Hani siz diyorsunuz ya, ara tür diye bişey yok. Türlerin tamamı ara türdür. O zaman yarı homo erectus, yarı insan olamaz. 3 milyonuncu harf değişene kadar o hala daha bir maymundur. Yoksa bu 3 milyon harf bir anda, akıllı bir varlık tarafından mı değiştirilmiştir? |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 29 Ekim 2016; 1:46:27 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 3 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Torlak Kemal
O cevap Miralge kullanıcı adlı kişiye verilmişti. Sanırım önceden söylediğiniz gibi alıntıları göremiyorsunuz. |
|
bunu buraya bırakmak farz olmuş http://bilimdili.com/dusunce/tas-parcalar-ureten-kapucin-maymunlari-arkeologlari-saskina-cevirdi/ maymunlar medeniyete kavuşuyor |
|
Torlak Kemal hocam. Bütün bu fantastik matematik hesapları sizden mi çıkıyor, yoksa bi yerlerden okuyup buraya mı aktarıyosunuz? Daha önce, protein havuzu hesabında, ortamda 575 aminoasitli proteinler bulunduğu için, 576 aminoasitli hemoglobinin oluşma ihtimali 20'de birdir şeklinde, fantastik bir matematiksek çıkarım yaptığınızda, ortamda 575 aminoasitli proteinin bulunma ihtimali, 20 üzeri 575'de bir olduğu gerçeğini size söylemiştim. Şimdi de benzer bir yöntemle, imkansızı, mümkün hale getirmeye çalışmışsınız. Düşünün ki elimdeki zarı attığımda 6 gelme ihtimali 6'da 1. İki kişi zar attığımızda, iki ihtimalin denk gelme olasılığı, ikisinin çarpımına eşittir. Yani 36'da 1'dir. Bu kadar kişiyi bulmak kolay ama 3 tane 6 denk getirmek istediğimde, 216 kişi bulmam gerekir. Çok değil, sadece 13 tane 6 yakalamak istediğimde, 13 milyar kişiyle zar atmam gerekir. Altı üstü 13 tane 6 denk getirmek istiyorum ama, tüm dünyaya zar attıtmam lazım. Peki 20 çeşit aninoasitten 576 tanesini, istediğim sırada dizilmiş olarak görmem için ne lazım? 20 üzeri 575 tane aminoasidi birleştirmem lazım. Görüldüğü üzere, ben 4 tane 6'yı görmeyi garantilemek için, 900 kişiye zar attırmak zorunda kalıyosam, 576 tane aminoasidi, doğru sıralanmış olarak görmek için 20 üzeri 575 tane aminoasidi reaksiyona sokmam lazım. Bu kadar aminoasit, evrendeki tüm atom sayısına eşit olduğuna göre, ortaya çıkan sonuç, imkansızın da ötesindedir. Mutasyon konusuna gelirsek, elbette ben de mutasyonların sadece bir harf değişimi şeklinde olacağını iddia etmiyorum. 100 harf, 1000 harf de değişebilir. Ancak ben tek bir doğru harfin bile değişme olasılığının imkansızlığını göstermek istedim. Çoklu değişimleri hesaplamaya kalkarsak, işin içine permutasyon ve kombünasyon girer. Rafta duran 5 kitaptan, 1 tanesinin değişme ihtimali 5'te 1'dir. Ancak bu 5 kitaptan 3 tanesinin kaç farklı şekilde dizileceğini hesapladığımızda, 5 faktöriyel bölü, 5 eksi 3 faktoriyel hesabını yapmamız gerekir. Sonuç 60'ta 1 ihtimaldir. 3 milyar harf çiftinden oluşan Dna içerisinde 1.000 harflik bir bloğun kaç farklı şekilde değişebileceği ihtimali, 3 milyar faktöriyel bölü, 3 milyar eksi 1.000 faktöriyeldir. Bu sayının nasık bir sayı olduğunu hayal edebilmek için, yakın bir benzetme yapmak gerekirse, 2 milyar 999 milyon 999 bin rakamını, kendisiyle 1.000 kere çarpmamız gerekir. Yani sayı 3 milyar üzeri 1.000 gibi bir rakam olacaktır. Sonraki nesile 60 mutasyon bıraktığını iddia ettiğiniz insanın, tek bir proteinin bile değişmesi için, evrenin yaşı olan 13 milyarı yan yana 500 kere yazıp çarpmanız lazım. İnsanın en yakın akrabası olduğunu iddia ettiğiniz Homonun laneti gibi türlerin Dna'ları bize %99,999 oranında benzerlik gösterse bile, sonraki nesle bırakılan 60 mutasyonla, böylesi bir tür değişimi imkansızdır. Kaldı ki dünyamızdaki mikyonlarca tür canlının, böylesi astronomik rakamlı ihtimallerle tür değiştirdiğini iddia etmek, resmen bilime ve matematiğe hakarettir. Kaldı ki zaten, insanlık tarihinin en önemli bilimsel projelerinden biri sayılan, insan genomu projesinin başındaki isim, Francis Collins "Tanrıdan sonra insan genini ilk gören insan benim" diyerek, bu kodun kendiliğinden oluşamıyacağını söylemiştir. Türleşmenin ve ilk canlının oluşumunun, tesadüflere bağlandığı evrim anlayışı, bilimsel olmaktan uzak olmasının yanında, aynı zamanda bilimle de çelişmektedir.undefined |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 3 Kasım 2016; 2:09:39 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 2 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Torlak Kemal
Turan güven yine saçmalamış O tanımın yanlış olduğunu ispatlayayım sana Kaplan ile aslan çiftleşebiliyor, yavruları da çiftleşebiliyor (en azından dişileri). |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Tür meselesini çok irdelemişsin ama az daha irdelesen kendin de türler arası ayrımın ve tür kavramının çok net olmadığını görürsün. Bir de buradaki en önemli mesele, biz buna benzer şeyler deyince hep "tür yok mu diyorsunuz yani" falan diyorsun; hayır, öyle bir şey demiyoruz. Tür vardır ama türler arası ayrım net değildir; bu ikisini aynı kefeye koyma. Afrika kaya pitonu (Python sebae) ile Burma pitonu (Python molurus bivittatus) iki farklı türdür. Yani kategorik olarak şempanze ve biz ne isek (iki ayrı tür) onlar da o. Daha önce türün tanımını yaptın ve iki aşamalı Latince adı olarak falan diye kendin dedin; bak bunların da var. Cinsleri aynı ama türleri farklı bu ikisinin; davranışları farklı, morfolojileri farklı. Hatta usta bir göz olmana gerek kalmaksızın renklerini öğrensen sen de ayırt edersin bu iki türü. Adlarını yazarak resimlerine falan bakabilirsin, şimdi burada kalabalık yapmak istemiyorum resimle. Neyse, işte yani bunlar farklı iki tür. Doğal ortamda da bunlar karşılaşmıyor. Birisi Asya'da diğeri Afrika'da yaşıyor. Ama son zamanlarda görüldü ki çiftleşebiliyor bu iki tür ve belli koşullarda melezleşme ihtimalleri bile var. Ama belli koşullar olmasının sebebi genetik farklılığın çiftleşebilecek kadar az ama büyük oranda sağlıklı nesiller veremeyecek kadar da çok olması. Doğada hiç karşılaşamayan bu iki tür (Burma ile Afrika arasında bir okyanus, üç beş çöl v.s. olunca haliyle böyle oluyor) yapay olarak karşı karşıya getirildiğinde iki tür arasındaki çizginin ortadan kalkabildiği görülüyor. Bunun gibi örnekler olarak aslan/kaplan, at/eşek v.s. verilebilir. Üçüncüsü, bizim değil asıl senin tür algında bir sıkıntı var. Mesela bir familyaya ait türleri mikro evrimle (ne demekse artık) adapte olmuş alt tür gibi bir şey sanıyorsun. Oysa ki basitçe "sinek" diyoruz ama binlerce sinek türü var. "Maymun" diyoruz ama yüzlerce maymun türü var. Yani mesela sana göre at sineği kara sineğe dönüşebilir ama mesela balık sürüngene dönüşemez mi? Bunu mu demeye çalışıyorsun baştan beri mikro/makro diye yapay bir ayrım yaparak? Oysa ki bakarsak morfolojik olarak kara sinek ile at sineği arasında aslında şempanze ile insan arasındaki kadar (hatta daha çok) farklılık var. Aynı şekilde tahminime göre genetik farklılık da bu ölçüdedir diye düşünüyorum. İki farklı türü kafana göre aynı tür sayamazsın. Türleşme şöyle ya da böyle olursa evrim olmuştur. Bunun lamı cimi yok! |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Save The Day
Doğal seleksiyon evrimin her aşamasında vardır. Sadece tür oluştuktan sonra değil. Bir türün başka bir türe dönüşmesi imkansız değil. İmkansız olsaydı zaten bir çok tür meydana gelmezdi. Üfürükle meydana gelemeyeceğine göre? Ayrıca sen bilimsel zeminde türlleşmenin imkansız olduğunu ispatlayacak konumda değilsin. |
Kingman, cevabımın sonunda kaynakları listelemiştim zaten. Sanırım gözünden kaçmış. Olasılık hesaplarıyla ilgili kaynağım Talk Origins’den Ian Musgavare’n hesaplarına dayalıdır. Diğer bilgiler de kaynklarda gösterilen yerler. Ayrıca Musgavare’nin hesaplarını bir evrimci site Türkçeye çevirip yayınlamış zaten, bunu sonradan fark ettim. Bunu netleştirdik. Ancak diğer husus netleşmemiş. Hala aynı yanlışta ısrar ettiğini görüyorum. Örnekle gidelim: Olayı basitleştirmek açısından sadece 4 amino asitle başlayalım. Elimizde sadece A B C ve D amino asitleri var (diyelim ki her birinden BEŞER tane ve hepsi bir arada). Doğanın öyle bir amacı yoktur ama diyelim ki B-D-A-C sıralamasında bir protein elde etmek istiyoruz. Nedir bunun olasılığı: 1/4^4 yani 4*4*4*4 yani 1/256. Fakat doğada böyle işlemiyor işler. Çünkü bu proteinde sıfırdan ve aynı anda yapmıyoruz. Sizlerin böyle bir iddiası var ama bunun gerçeklikle bir alakası yok. Abiyogenez diyor ki bu protein adım adım oluşuyor. Bu 4 amino asit kendi arasında ikili moleküller oluştururken 16 değişik şekilde sıralanabilir (1/4)^2. Öyleyse B ve D amino asitleri arasında bir bağ oluşma ihtimali nedir: 1/16. Yani 16’da bir olasılıkla B-D molekülü oluştu mu? Oluştu. Diğer olasılıklar konumuzla ilgili değil ama diyelim ki (yani istersen) onlar da oluşmuş olsun: A-B, A-C, A-D B-C, B-D, C-D, A-A, B-B, C-C, D-D B-A, C-D, C-A, D-A, C-B, D-C Şimdi elimizde kataliz süreçlerle bu ikili molekülerden ister hepsi ister bazıları, ister biri oluştu diyelim. Buna doğada bir engel var mı? Yok. Biz işimiz kolaylaşsın diye ya hepsi oldu diyelim ya da sadece bizim aradığımız B-D molekülü oluştu. Tabi bu arada 3’lü hatta 4’lü moleküller de oluşmuş olabilir ama onların konumuzla ilgisi yok şu aşamada. Kolaylık açısından hepsini değil B-D (aslında hepsi birden oluşsa işimiz daha da kolaylaşır) oldu kabul edelim ve elimizde ne var tekrar bakalım: B-D, A,A,A,A,A, B,B,B,B, C,C,C,C,C, D,D,D,D Havuzumuzda artık böyle bir çorba var. Yani sıfırdan bir çorba değil, daha farklı bir çorbayla başlıyoruz ikinci faza. Peki bunların içinden B-D-A molekülü oluşturma ihtimali nedir? Sana göre 1/4*1/4*1/4 = 1/64. Ama istatistiğe göre artık öyle değil çünkü elimizde zaten oluşmuş bir tane B-D var. Sıfırdan başlamıyoruz artık. Olasılıklar şunlar (AYNI OLANLARI ELİYORUZ): B-D-A, A-B-D, B-D-B, B-B-D, B-D-C, C-B-D, B-D-D, D-B-D A-B, A-C, A-D, B-C, B-D, C-D, A-A, B-B, C-C, D-D, B-A, C-D, C-A, D-A, C-B, D-C Bu moleküllerden her birinin oluşma olasılığı 1/24, tek başına zaten bir önceki adımda oluşmuş olan B-D molekülünün başka bir amino asitle bağ kurma olasılığı ise sadece 1/8!. E hani sana göre 1/64’tü? İstersen bunu bir sonraki adıma uzatalım ama sanırım mantığındaki temel hatayı görmen için bu kadar örnek yeter. Sana göre 1/64 olasılığı olan bir proteini örneğimizde ilk adımda 1/16 olasılıkla, ikinci adımda 1/8 olasılıkla oluşturduk. Abiyogenez de bunu söylüyor zaten. 4 amino asitli protein adım adım oluşuyor diyor ve her bir adım bir diğerinden bağımsız olduğu için birbiriyle çarpılamaz diyor. Senin yaptığın olasılık hesabının doğru olabilmesi için bu 4 amino asitli proteinin hokus pokus misali bir anda ve aynı anda oluşması lazım. Burda birbiriyle çarpabileceğin ardışık olasılıklar yok, bir birinden bağımzsız olasılıklar var. Onun için o yaptığın veya alıntıladığın hesapların tümü yanlış çünkü doğanın birikimli yöntemlerle komplek moleküller oluşturabileceği gerçeğini görmezden geliyor. Nasıl bir çocuk legolardan adım adım bir ev yapıyorsa, doğa da böyle adım adım bina edebiliyor. Her bir adımda oluşan yapının spesifik bir işe yaraması da gerekmiyor üstelik. Yani fonksiyonel olmayan bir proteinden bir kaç amino asit eklenmesiyle fonksiyonel bir protein elde edilebilir. Ya da naşka bir fonksiyonu olan bir protein bir kaç amino asit eklenmesiyle yeni bir fonksiyon kazanabilir veya tersi de olabilir fonksiyonunu yitirebilir. Kaldı ki zaten sana protein bahsinde proteinlerin fonksiyonelliklerini sağlayan primer bölgelerin olduğunu, bunun dışındaki amino asit bağlarının proteinin fonksiyonuna bir etkisi olmadığını aktarmıştırm. Yani proteinin tamamı onun fonksiyonuyla doğrudan ilgili değildir. Proteinde fonksiyona ilişkin kritik yapılar ve kritik olmayan yapılar bulunur. Salt bu nedenle bile senin basit istatistik hesapların geçerli değildir. Buna ilişkin ikinci hatan ise sürekli spesifik bir amacı olan protein aramandır. Bu da başka vahim bir yanlış. Mesela hemoglobin molekülünün görevi oksijen taşımaktır ama memelilerde ve omurgalılarda bu molekül türler arasında farklılıklar gösterir. Bir dizi farkılıklara sahip hemoglobin molekülü aynı işi yapar. Bugünkü modern bir protein bir işlevi olmayan ya da farklı bir işlevi olan üç beş amino asit daha küçük bir proteinden oluaşabilir, öyle senin dediğin gibi 20^575 olasılık falan, bunlar hayatın pratiğine uymayan hesaplar... Zar meselesini de yine tersten ele alıyorsun. Ben ne dedim: üst üste 2 kere 6 atma olasılığı (ardışık olasılık ya da bağımlı olasılık) 1/6*1/6 = 1/36’dır ama ard arda yapılan 2 atışı 6 kere tekrarlarsam olasılık (eşanlı ya da bağımsız olasılık) 1/36/6’dır. Evet, üstüste mesela 5 kez 6 atma olasılığı 1/6^5 = 1/7776 eder. Bu olasılığı tekrar 1/6’ya düşürmem için 7776 kişi gerekir ama unuttuğun bir şey var. Orda rakamını bile verdim. Sadece arjinin 1 kilosu bile 2,85 x 10^24 arjin amino asidinden oluşuyor. Yani benim 7776 kişi bulmamada bir sıkıntı yok. O dönemin okyanuslarında bol miktarda çeşitli sayıda amino asit olduğu düşünülüyor. Sonuçta iki meselede hesapların çökmeye mahkum: 1.Abiyogenez adım adım karmaşıklaşan moleküller öngörüyor ve her bir adım diğerinden bağımsız, dolayısıyla ardışık olasılık hesabı kullanamazsın. Senin hesaplarındaki gibi “aniden ve birden” ortaya çıkan 576 amino asitli moleküller abiyogenezin öngördüğü oluşum değil. 2.Tek bir deneme olmuyor. Sayısız deneme “aynı anda” oluyor. Bunlara bakınca ben abiyogenz “imkansızdır” diyemiyorum, sadece “mümkündür, olabilir” diyorum ama olmasa bile derdim değil çünkü savunduğum evrim kuramının abiyogeneze ihtiyacı yok!
Buradaki hesabın da yine manipülatif maalesef. Her şeyden önce bir varsayımdan yola çıkıyor ve “doğru harf” diye bir kavram ortaya atıyorsun. Kaç farklı dizilişin kaç farklı yaşam formuna yol açtığını açacağını bilmiyoruz. Günümüzde 7 milyon kadar tür yaşadığı hesaplanıyor. Ve bunun geçmişte yaşayan türlerin %1’i kadar olduğu söyleniyor. Bu durumda kabaca 700 milyon kadar tür gelmiş geçmiş. DNA’nın daha ne kadarı için potansiyel taşıdığını bilmiyoruz. Salt buradan yola çıksak bile, bir kere tek bir doğru harf yok, bildiğimiz 700 milyon doğru harf var!. Bilmediklerimiz ise bir kenarda dursun. İkinci olarak, nokta mutasyonlar dışındaki blok halindeki mutasyonlar DNA’nın zaten işleyen kısımlarının yer değiştirmesi, yani işleyen yapıların bir tür rekombinasyonu şeklinde oluyor daha çok. Bu nedenle zaten bunlar için yaptığın olasılık hesabı baştan yanlış girdiyle yola çıkıyor çünkü sözünü ettiğin mutasyonlara konu DNA sekansları senin ifadenle zaten “doğru harf”lerden oluşuyor. Kaldı ki, senin mantığınla ve “olanaksız” olasılık hesabınla bazılarınızın mikro evrim dediği tür içi çeşitlenmeyi açıklamak imkansız hale geliyor. Oysa gözümüzün önünde oluyor bu değişiklikler, değil mi? O zaman bunları neyle açıklıyorsun? Öyle ya tek bir doğru harfi bulmak için kaçı kaçla çarpıyorduk? Ee ama bak; burdaki 2 köpeğin, şurdaki 2 atın, ordaki 2 koyunun DNA’larındaki bazı harfler aynı değil! Oysa biz bu hayvanları çaprazlama ve hibritleşme ile elde etmemiş miydik? Bitkilere girmiyorum bile, oraya girersem hiç çıkamayız! Özetle; Tek “doğru harf” diye bir kavram yoktur. O senin iddianı kanıtlamak için kullandığın bir tür sanal çıpa. Onun yerine “bilemeyeceğimiz kadar çok sayıda doğru harf vardır, doğru harfleri yanlışların ayıran bir de doğal seleksiyon adlı mekanzimamız vardır” demek dışında pek bir şeçeneğimiz olduğunu sanmıyorum.
60 mutasyonu ben iddia etmiyorum, evrimciler de değil, bizzat tıp söylüyor bunu çünkü gözlüyor. Farkında mısın bilmiyorum ama DNA teknolojisi o kadar gelişti ki, anne ile çocuğu arasındaki baz farklarını ortaya koymak için donanımlı hastanelerin laboratuvarları bile yetiyor! Bir daha söyleyeyim: Bu 60 mutasyonu, gözlüyoruz, görüyoruz! Ayrıca, DNA kopyalama esnasında polimeraz enziminin her yüz milyon nükleotitte bir hata yaptığı bir şehir efsanesi değildir. Zaten bunu laboratuvarlarda sürekli ama sürekli gözlediğimiz için, insanda ortalama 60 mutasyon çıkacağını söylüyoruz ve söyldeğimizi de gözlüyoruz. Yani “cross-check” Bana inanmıyorsan hemen şuraya yığınla kaynak koyarım ama artık kaynak gösterme işinden sıkılmaya başladım çünkü okunmadığını anladım. Boşuna kaynak paylaşıyorum. Yazık.. İkincisi tür değiştirmeyi de iddia etmiyoruz, görüyoruz! Bir bakterinin bir başka bakteriye dönüştüğü hem laboratuvarda kontrollu deneylerde, hem de doğada kendiliğinden olduğunu bizzat görüyor ve deneyimliyoruz (zaten senin yaradılışçılar da kabul ediyor bunu ama adına mikro evrim diyorlar). Örneğin japonya da Flavobacterium bakterisinin Nylon-6 yan ürünlerinden biri olan 6-aminohexanoate.ile beslendiği görüldü. 1930’dan önce bu molekül olmadığına göre bu bakteri mutasyon geçirip naylon yemeye başladı. Sonra zaten bu mutasyonun DNA üzerindekji yeri de tespit edildi. Sadece şu tek örnek bile yaradılışçıların “genoma mutasyon yoluyla yeni bilgi eklenemeyeceği” iddasını çöpe attı. Kaldı ki, her yıl yeni aşı geliştirmek zorunda kalmamız, süreki yeni antibiyotik arayışları, senin “doğru harf” iddianı ve “2 milyar 999 milyon 999 bin rakamını, kendisiyle 1.000 kere çarpmamız gerekir. Yani sayı 3 milyar üzeri 1.000 gibi bir rakam olacaktır.” çıkarımını anında boşa çıkarmaya yeter. Sen hipotetik bir şey söylüyorsun, doğa sana özgün yaratımlarıyla cevap veriyor! “Doğru harf” tezin doğru olsa; * Her yıl yeinden grip aşısı olmak zorunda kalmazdık, * GDO ile daha “iyi” bitkiler üretme imkanı olmazdı, * Çaprazlama ve hibritleşme ile daha “iyi” nesiller (bitki/hayvan/hatta insan) elde etmemiz mümkün olmazdı. Bunları neyle açıklıyorsun? Bu soru önemli çünkü cevap verdiğinde ya da verirsen ve bunların cevabı yoksa tekrar soracağım. Bu arada mısır meselesini sana da sorayım, Nereden geldi mısır bitkisi?
Bu iddian maalesef çok talihsiz olmuş. Araştırmadığın belli. Francis Collins inançlı bir bilim adamıdır, hristiyandır ama evrimi reddetmez, abiyogenezi reddeder. Aksine hristiyan öğretilerini evrim ile bağdaştırmaya çalışır. Onun tanrıya inanması evrime de inanmasına engel değildir. Bir tanrıya inanmak otomatikman bir dine inanmayı da zorunlu kılmaz, gerektirmez. Kaldı ki bir dine inansa dahi, Collins örneğinde olduğu gibi dini inancını evrimle bağdaştırmaya ve uzlaştırmaya çalışır. Araştırsaydın Collins’in “teistik evrimci” olduğunu da görecektin. Zaten ben de abiyogenez mutlaka olmuştur demiyorum. “İhtimal dahilindedir” diyorum. Ama ortodoks bilim Occam’ın usturası prensibini kullanarak bu yaklaşımı bile reddeder. Esasen bilim ve din çelişir. Açık bir şekilde, ağır bir şekilde çelişir. Makul ve mantıklı insanlar bunu görüyor. Collins gibi genetikçiler, alanlarına ilişkin bilimsel kuramları ve bulguları reddetmezler, reddedemezler ama öte yandan, çocukluktan beri geçtikleri ağır inanç eğitimi nedeniyle de iki arada bir derede kalmış insanlardır. Böylece inandıkları din ile bilimi uzlaştırmaya çalışırlar. Kaldı ki bu türden laflara çok takılma. Bu türden anekdotlar çok yanıltıcıdır, bunlarla gerçeğe ulaşamazsın. Ünlü ateist fizikçi Leo Ederman “tanrı parçacığı” dedi diye Higgs bozonunun adı böyle kaldı. Şimdi buna bakıp Leo Ederman evreni tanrının yarattığına inanıyor mu diyeceğiz? Adam bildiğin katıksız ateist! Hepimiz inanalım, inanmayalım günlük konuşma dilimizde “Allah”lı cümleler kurarız. Allahtan, Allah, korusun, inşallah, maşallah, Allah kahretsin gibi pek çok deyiş ve ifade dilimize yer etmiştir ve artık gerçek bağlamlarıyla ilişkisi kalmamıştır. Bunları kullanmak sizi dindar ya da inançlı biri yapmaz, kullanmamak da inançsız yapmaz. Bağlamlarından öyle kopmuşlardır ki, bu türden kullanımları artık dinle ilişkilendirmek mümkün değildir. Kusura bakma ama bu türden (Collins örneği) çıkarımlar biraz - nasıl diyeyim - naif ve çocukça çıkarımlar. Bilim “o şöyle dedi, bu böyle dedi” gibi kişisel anekdotlarla değil, laboratuvarlarda ve sahada ilerler. Collins sahaya inerek dev bir iş yapmıştır. Kendisini ve bilgisini takdir ediyorum ve inançların bilimle alakası yoktur. Genom projesi Collins’in kişisel inançları üzerinden değil, bilimsel deney prosedürleri üzerinden yürütüldü. Bunu yaparken Collins inancını bir kenara bıraktı, işine baktı. Sonra söylediğinin yaptığı işle alakası yoktur, kişisel kanaatini ve inancını dile getirmiştir. Yoksa genom projesiyle tanrının varlığının kanıtlandığını iddia etmemiştir. Not: Bu arada Collins Akıllı Tasarımın karsındadır, bilesin diye söylüyorum. Bir de teistik evolution bahsine bir bak bence. Bilimsel kabul edilmiyor ama buna inanan bilim adamları var. |
Bu mesajda bahsedilenler: @kingman29
Aslan ile kaplan verimli döl veriyor diyoruz işte. Okumuyor musun yazdıklarımı? |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
| ------------------------------ |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dumprep -- 7 Mayıs 2020; 21:45:0 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesajda bahsedilenler: @kingman29
|
Sana şunu soracağım bakalım senin "modelini" anlayabilmiş miyiz... Sen şimdi diyorsun ki (basitleştireyim) mesela canlılık alemi üç familyadan ibaret olsun; otlar, şapkalı mantarlar ve kuşlar (edit; tabi ki bir de bakteriler ön koşul gibi). Senin dediğinden anladığıma göre diyorsun ki bu üç familya da aynı anda, uzun bir tek hücreli çağının ardından aşağı yukarı 500 milyon yıl önce aynı anda farklı soydan bakterilerin çok hücrelileşmesiyle, yani tek bir makro evrim aşamasıyla oluştu. Sonra da mikro evrimle familya içi türler ayrıldı. Ama bazı dallar başaramayıp yok oldu ve bu yüzden tür sayısı sürekli azalıyor tarihte. En kısa haliyle bu mu tezin? Doğru anlamış mıyım? Eğer tezinin temeli aşağı yukarı buysa bunun üzerinden tartışmaya devam edelim. Çünkü konu çok dağılıyor ve şimdiden aynı anda üç diyalog oluştu. Lütfen cevap bekliyorum, "evet bunu savunuyorum" veya "hayır şu kısmı yanlış" gibi bir cevap bekliyorum. Amacım cevabına göre kıvırıp laf sokmak veya alaya almak değil, sadece konuyu daha derli toplu hale getirmek istiyorum. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 5 Kasım 2016; 2:33:21 >
Bu mesajda bahsedilenler: @dine mine ne
Bu konu hakkındaki bilgime pek güvenmiyorum ama vaktim var, yazmak istedim  . Yanlışım varsa düzeltin. Soru1: < Resime gitmek için tıklayın > Şemasıyla erv sınıfları ve canlılar. Soru2: Memelilerde aşırı şekilde yok. Hayvanlarda ve bitkilerde var. Tek hücrelilerde de benzer virüslerin olacağını düşünüyorum. Salgın sonucu çoğalmasını olası bulmuyorum çünkü bunu düşündüren bir şey yok bana. Soru3: Şempanzelerde SIV var. Muhtemelen mutasyona uğrayıp HIV'e dönüşen bir SIV, etini yemek için şempanze avlayan insanlara kan yoluyla geçti. Ervlerin tamamına yakını işlevsizdir. Yani organizmanın aleyhine gelişenlerin sayısı çok çok az, lehine gelişenler daha az. Ervlerin kanser yaptığına dair ikna edici bir bulgu yok. Balinalara gelelim, bilimadamları da senin gibi düşündüler, balinaların kansere daha yatkın olacağını. Görüldü ki bizden çok daha az kansere yakalanıyorlar. Peto paradoksu deniyor buna. Neden böyle olduğunu bilmiyorum ama canlı büyüdükçe seçilim baskısı yoluyla antionkogenlerinin evrimleşeceğini düşünüyorum. Mesela fillerde bu böyle. Soru4: Bilmiyorum. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 6 Kasım 2016; 0:11:24 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
< Resime gitmek için tıklayın > !!!DUYURU!!! Bir duyurum olacak konu hakkında... Bildiğiniz gibi bu diyalogda birçok mesele eksik veya yetersiz kalıyor ve konular birbiri ardına gelince karışıyor. Başka bir sayfa açarak konuları tartışma ve soru-cevap olmaksızın birer birer ansiklopedik şekilde izah etmeyi düşünüyorum. Böylece mesela burada bir mevzu olduğunda diğer sayfaya atıfta bulunabileceğiz ve bu da işimizi kolaylaştıracak. Konu hakkındaki tartışmalar ve sorular ise bu sayfa üzerinden yürüyecek. Lütfen soru ve görüşlerinizi buradan yöneltin ve diğer konuda bir karmaşa yaşanmasın. Edit: Yen başlığı açtım. Bu linkten görebilirsiniz ama bir hafta daha muhtemelen paylaşım göremeyeceksiniz orada: https://forum.donanimhaber.com/m_121645587//tm.htm#121645587 Tekrar ediyorum; yorumlarınızı o sayfada paylaşmayın, buraya yazın. Yazı paylaşmak isteyen arkadaşlar olursa özelden bana bildirsinler ve konu sıralamasını ve alakasını bozmadan sırayla diğer başlıkta yazılar paylaşmaya başlayalım. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Jgdpanzer -- 7 Kasım 2016; 20:30:6 >
bana ne canım senin amcanla akrabalığından.
daha genel bakalım.
bilimsel sınıflandırmadan bahsetmiyor muyuz?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 24 Ekim 2016; 15:04:28 >
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle