Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Konu Dışı / Off Topic
Ülke ve Dünya Gündemi
Bizans tarihinde kullanılmış bayraklar
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir, 1 mobil kullanıcı
54
Cevap 5128
Tıklama 2
Öne Çıkarma
Cevap 5128
Tıklama 2
Öne Çıkarma
-
Bizans tarihinde kullanılmış bayraklar
-
En Çok Beğenilenler Tümü Tüm Yorumları Aç
| Açıkçası sizinle tartışmam; tartışma kültürünüz yok zira. İşte şunu diyecektim ama yapmadım; aslında X ile Y demek istemiştim. Benim de buna ayıracak vaktim yok. Didaktik... |
| Konu Bizans olunca insanların tarih konusunda bilgisizliği maksimum seviyeye çıkıyor gibi geliyor. Ne zaman Bizans'la ilgili bir yorum veya video görsem gözlerim kanıyor. O zaman hemen |
|
Konu Bizans olunca insanların tarih konusunda bilgisizliği maksimum seviyeye çıkıyor gibi geliyor. Ne zaman Bizans'la ilgili bir yorum veya video görsem gözlerim kanıyor. O zaman hemen bu bilgisizliği temizlemeye başlayalım: Bizans adı genel olarak antikiteden geç ortaçağa uzanan Roma'nın bu doğu şubesinin Romalılığını gayrimeşru hale getirmek istemiş Batılı ve Latin cemiyetlerin ürünü, başka hiç kimse Ortaçağ Roması'na Bizans demezdi. Batı yazımı ve araştırmaları dünyaya hakim olunca ve 19.yüzyılda Bizans adı Batı tarih yazımında popülerleşince (öncesinde Konstantinopolis İmparatorluğu tabiri daha yaygındı) bu Bizans ismi yapıştı kaldı. Yani spesifik şekilde ne İtalyanlar ne de Almanlar bu isimden sorumlular. Alman Hieronymos Wolf Batı dünyasında zaten 16.yüzyılda varolan bir tabiri yalnızca kendi tercihiyle kullanan birisiydi ve Bizans adını kendisi popülerleştirmedi ve zaten onun döneminde bu isim popülerleşmedi. Misal Wolf'tan önce Bizans adı Fatih'i resmeden bir Frenk madalyonunda var. Neyse. Basileia Rhomaion (Roma Hükümranlığı) ya da Romania'ya (Roma ülkesine) Bizans demek Türkiye'ye veya Türkiye Cumhuriyeti'ne "Ankara veya Ankara İmparatorluğu" demek gibi bir şey. Hatta onu bırak "Çankaya İmparatorluğu" demek gibi bir şey. Bunun sebebi ise Roma Şark bağlamında Bizanslılar adının yer yer çekirdek İstanbul halkına karşılık olarak kullanılması ve kesinlikle Roma Şark dünyasındaki Romalıların (Romaioi) ve Diyar-ı Rum'un (Romania) tamamını kapsamaması. Bir başka konu ise Şarkî Romalıların Hellenistik olması ancak kesinlikle ve kesinlikle etnik Yunan olmamasıdır. Roma Şark dünyasında Yunan (Hellen) pagan veya antik olan demekti. Bir Bizanslı ya da Doğu Romalı dediğimizde kastediğimiz Romaika denilen Hellenik bir dili konuşan Romalı bir etnisitedir. "Bizans" veya "Doğu Roma" denilen şey zaten Greko Romen menşeili Roma İmparatorluğu'nun Hellenistik Doğu yarısıdır. Özetle Bizans isminin çağrıştırdığı gibi bu Hellenistik Ortaçağ Roma İmparatorluğu ne İstanbul'dan ibaretti (İstanbul merkezi bir önemde olsa da) ne de etnik Yunan'dı. Bir [Doğu] Romalı (Romaios), Yunan (Hellen) lafını, geçmişteki paganlara bir gönderme, bir hakaret veya barbar kavme mensup birisinin cehaleti yüzünden söylediği bir şey addederdi. Modern öncesi Ortaçağ devletlerine son derece geometrik ve simetrik bayraklar yakıştırmak da çok yanlış. Bizans bayrağı diye bir şey yok çünkü o zamanlarda milli bayrak diye konsept yok. Savaşlar veya seramonilerde kullanılan sancaklar, kalelere çekilen ve genellikle haç taşıyan flamalar milli bayrak değiller. Eski insanlar bir sahiplik veya kimlik vurgusu elbette yapıyorlar ama modern ve milli anlamda değil; daha çok dini, şahsi veya teokratik anlamda (Roma Şark imparatorunun BBBB şeklinde yazılan hükümdarlar hükümdarı hükümdarlara hükmeden - basileus basileon basileuon basileuonton - sloganı gibi). Selçuklu ve Osmanlı'da Roma'dan çok İran - Fars ve Arap etkisi vardı. Daha da enteresanı Roma Şark toplumu da ciddi bir şekilde İran - Fars (sonrasında Arap) etkisindeydi; Selçuklu ve Osmanlı'daki gibi ana akım bir kültürel etki olmasa da. Araplar başlangıçta Doğu Roma'dan çok etkilenip Farslarla da etkileşip sonrasında Doğu Roma'yı çok etkilediler. Yakındoğu uygarlık havzasının parçası oldukları için böyle etkileşimler var. Bir yandan Doğu Roma bir Doğu devletine evrilse de, Greko-Romen ve Hıristiyan menşeiyle, Latin dünyasıyla girdiği yoğun etkileşimle, Batı uygarlığı ve historyagrafyasının vazgeçilmez bir parçasıdır. Özellikle erken Ortaçağ ve Rönesans dönemlerinde Avrupa'daki Bizans etkisi dikkate değerdir. Doğu Romalı bilginler antik dünya literatürünün günümüze taşınmasında ve yorumlanmasında azımsanmayacak bir rol oynamışlardır. Rönesans'a doğrudan İstanbul üzerinden katkıda bulunmuşlardır. Doğu Romalılar Ortaçağ Batı dünyasındaki belirli normları, siyasi - teolojik iklimi ve modayı etkilemişlerdir (ikonoklazm tartışması, taçlar, giyim kuşam, eşya vs bazında). Dolayısıyla tüm bu açılardan Doğu Roma Rusya'yı hatta Türkiye'yi andırır; iki dünya yani Batı ile Doğu arasında bulunur. Bizans'a "bir Doğu devleti ve uygarlığı" demek hem demode hem de indirgemeci bir yaklaşım olacaktır. George Ostrogorsky ne kadar saygıdeğer bir Bizantolog olsa da üzerinden çok su aktı. Bizans / Doğu Roma için ileri okuma yapmak isteyenlere birkaç güncel kaynak: Bizans Tarihi, Timothy E. Gregory Bizans: Bir Ortaçağ İmparatorluğunun Şaşırtıcı Yaşamı, Judith Herrin Bizans: Roma Diyarında Etnisite ve İmparatorluk, Anthony Kaldellis |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 16 Temmuz 2021; 13:58:43 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 3 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Darch , @Kraven , @Candaroğulları , @Hopdediks-Dediğimdediks , @coupant
Camilerimizden klasik Türk müziğine kadar her şey Bizans veya Roma temelli değildir. Kubbenin geçmişi Mezopotamya'da, Ayasofya'dan çok daha öncelerine dayanır. Müziğin ise ezgilerin benzemesi dışında alakası yoktur, formu bambaşkadır. Rakı balık yaparken dinlenen şarkılar aslen Hıristiyan ilahileri falan değildir. Katolik ilahilerinin zaten zerre alakası yoktur, Ortodoks ilahileri ise adı üzerinde ilahilerdir. Bizans müziği dini ve laik olarak ikiye ayrılır ve laik müziğin detayları hakkında pek bir şey bilinmez. Yani bir etki varsa bile o ilahiler değil. Ezgilerin benzemesi ise gayet doğaldır. Çünkü Bizans bir doğu devletidir. O ezgiler de Bizans'a özgü değil, bu coğrafyanın ortak ezgisidir. Aynı benzerlik Arap coğrafyasında da İran'da da bulunur zira. Şu kadar cümlenin içinde tek bir doğru cümle dahi yok. Bizans'ın Osmanlı'ya etkisi elbette olmuştur. Bu ayıp da değildir, toprak aynı insan aynıdır. Fakat Osmanlı'nın her şeyi Bizans veya Roma'dan aldığı gibi bir şey söz konusu bile değildir. Bu etkilerin çoğu da Bizans'tan değil, İlhanlılar üzerinden geçmiştir. Çünkü gelişim çizgisi takip edilebiliyor bu tip şeylerin. 90-100 sene geriden geliyorsun. Tarih yazıcılığı bu iddiaları geçeli çok oldu. Bilgi satmaya niyetliysen önce güncel bilgiyi edinmen gerek. |
Nasıl bana katılabiliyorsunuz? Yalnızca iki noktada yazdıklarımız temas ediyor. Temas ettiğimiz yerlerde de tamamen farklı şeyler söylüyoruz. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Kraven
Köprülü'nün tavrı ilginç bir şekilde tutarsız. Önce Bizans'ın Osmanlı'da tartışmasız bir etkisi olduğunu ve Osmanlı'nın Bizans'a çok şey borçlu olduğunu beyan ediyor ardından tüm enerjisini aksini ispat etmeye harcıyor. Bu ilginçtir. Köprülü'de ideolojik bir kaygı olduğunu anlatır gibidir. Bir yandan Köprülü'nün imkanları sandığımızdan daha kısıtlı da olabilir. Uzunçarşılı saray teşkilatı konusunda haklı ama Roma'ya da bu saray kültürü İran'dan, Perslerden geçiyor. Bir nevi üzüm birbirine baka baka kararır misali Roma imparatorları egemenlik mücadelesinde oldukları büyük kral veya krallar kralı dedikleri Pers hükümdarlarına benziyor. Kültür havzaları aslında böyle etkileşimlerle ve farklı toplum ve kültürler arasındaki fikir, materyal, teknik alışverişi sonucu ortaya çıkan benzeşmelerle meydana geliyor diyebiliriz. Osmanlı ve Bizans benzerliği Yakındoğu havzasında bulunmalarından ileri geliyor keza Batı ve Bizans arasındaki paralellikler de büsbütün Roma'nın Avrupa havzasında gelişmiş olmasından mütevellit bir durum. Bizans'ın diğer Batılılardan farkı Yakındoğu havzasında da yer işgal etmesiyle ve Latinlerden - entelektüel ve kültürel anlamda - uzun bir süre kopmasıyla alakalı. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 17 Temmuz 2021; 3:53:49 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
|
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
| Türkler uçan atlılarıyla düşmanları çok zor durumlara sokmuştur yunanlar hala çıkamamıştır. Burada beyhude yalan videolar hiç bir anlam ifade etmez. Yunanların çalma kültürü her milletin dilindedir. Her şeyi yunan yapma gayreti kendi faşist tutumlarının en somut örneğidir |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
|
O zaman tartışmaya gerek yok narsisistik yansıtma yapan meslektaşım.... Gerçek dost acı söyler. Narcissistic undermine deniyor bu yaptığınıza. Mütevazi taklidi yapıp karşınızdakinin içini boşaltıyorsunuz. Zaferinizi ilan edip gidiyorsunuz.
Mesleken "tarihçi" olduğum halde tarihçi olup olmadığımı bilmeden bana bunları - hiç alıntılamadan veya haber vermeden - diyebilmeniz. Pes. Zahmet edip yazdıklarımı bir ara uzmanlığınızla çürütürsünüz. Belki söylenenler daha somut bir zemine kavuşur. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesajda bahsedilenler: @Kraven
|
"Meslektaşım" olan kişi sanırım beni engellemiş ama yine de yazdığımı buraya atacağım. Bu arada kendisi tarihçi ise durum çok daha vahim demektir. Bir "tarihçi", diğerini didaktik veya pragmatik olmamakla, öğretici tarzda yazmamakla itham ediyor. Demek ki son 150 yılda gelişen hiçbir tarihçilik veya tarih yazım metodundan yani metodolojiden haberdar değil kendisi. Bu çok büyük bir problem. Israrla burada makale veya tez yazmadığımı söylememe rağmen, bilmem ne şekilde de tarihçi olunabiliyormuş gibi bayağı laflar ediliyor. Ayrıca karşısındakini Ostrogorsky zamanında kalmakla itham eden birisinin tarihçiliği öğretmek zannetmesi, didaktik veya pragmatik olmadığım için eleştirmesi de durumu özetliyor; zira tarihçiliğin görevi bu olmadığı gibi didaktik veya pragmatik tarihçilik metodu değişeli yaklaşık 150 sene kadar oluyor. Bir haber vereyim mi? O metod değiştikten sonra yerine gelen metod da değişti. Her şey bir hayli değişti yani. Artık Ortaçağ'da yaşamıyoruz, Makivelli gibi yazmamıza gerek yok, artık 20. yüzyıl başında da yaşamadığımız için Ranke gibi de yazmamıza gerek yok. Artık 1950-60'larda da yaşamadığımız için Annales veya Braudel gibi de yazmamıza gerek yok (gerçi genel olarak keşke yazabilsek o ayrı). Hele hele okuduğumuz tarih kitaplarından ezberlediğimiz şeyleri ise hiç yazmıyoruz çünkü onun için yazılmış şeyler var, ansiklopediler. Şimdi elmaları ve armutları bir mi değerlendireceğiz, yoksa hepsini ayrı ayrı tek tek mi? Ona göre, şu iki paragrafın tamamını cevaplamam birkaç on sayfayı bulacak. O derece birbirinden bağımsız ve alakasız şeyler örnek olarak sıralanmış çünkü. Öncelikle Ortaçağdaki batı devlet geleneğinden bahsediyoruz burada. Bunun sistematik hale gelmesi çok sonraki tarihlerde olacak ama, hadi anakronizm yapalım biraz. Avrupa sistemi tamamen lord-vassal ilişkisi üzerine kuruludur. İşin içine din yani kurumsal Hıristiyanlık da girer ve bu ilişki devlet yapısının temelini oluşturur. Yerel yönetici, lord, dukalık, prenslik, krallık, imparatorluk ve yerine-zamanına göre değişen unvanlarla gider bu ilişki silsilesi. İmparatorluk ise tektir. Roma'dan gelen bir gelenektir. Yalnızca bir tek meşru imparatorluk ve imparator olabilir. Bunun değişimi çok sonraki tarihlerde olan bir iştir, konuyla en ufak alakası da yoktur. Aynı şey Papalık için de geçerlidir. Şarlman'ın imparator olarak taç giyebilmesinin temel sebebi zaten ortada meşru bir Roma imparatorunun bulunmamasıdır. Bu benim görüşüm falan değildir. Karıştırdığınız şey bu. O sırada Bizans'ın başında kim vardı diye bakıldığında bu durum anlaşılabilir zaten. Ayrıca Bizans hiçbir zaten Batı Avrupa içerisinde kabul edilmemiştir. Çünkü Bizans ve Batı Avrupa taban tabana zıt ve çatışma içerisindedirler. Bu ise biri Latin, diğeri Grek olduğundan değil(bunun etkisi yok demiyorum, özellikle Grekçe yani genel manada dil problemi Ortaçağ Avrupa'sının en büyük tartışmalarındandır isteyen Babil Kulesi olayını araştırsın), biri Katolik diğeri ise Ortodoks'tur. Birisinde bütün Ortaçağ boyunca yönetme yetkisi kilisede midir ve laik yönetim bunun neresindedir acaba laik yönetim kiliseyi kontrol edebilir mi ve iki türlü yönetime birden sahip olabilir mi tartışması dönmüştür ve bütün çekişmeler bunun üzerinden yaşanmıştır, diğerinde ise kurumsal anlamdaki din, imparatorluğun yönetimindeki bir kurumdur ve başındaki kişi de temelde devlet görevlisidir. Üstelik itikat anlamında taban tabana zıt durumdadırlar. Dolayısıyla birbirinden çok farklı iki yönetim anlayışı ve geleneği mevcuttur ortada. Batı dünyası için Bizans bir ötekidir. Bunun daha da detayına inmeyeceğim. Dileyen Umberto Eco'dan okumaya başlayabilir. İkinci kısım ise karnaval gibi. Hangi birine cevap vereyim? Bambaşka yüzyıllardan bambaşka konulardan bambaşka örnekler... Kısacası, Bizans, bana göre Roma'dır veya Doğu Roma'dır hangisi olduğu önemli değil. Özelinde ise özellikle Ortaçağın sonuna doğru tam anlamıyla bir doğu devletidir. Dönemine göre ise Batı Avrupa'ya, Roma'nın geleneğini sahiplenen Katolik Hıristiyan Avrupa'ya göre ise hiçbir zaman Batılı olmamıştır, Romalılıkları ve Hıristiyanlıkları dahi zaman zaman tartışmalı olan, kafir Müslümanlar ile kendi aralarındaki günahkarların devletidir. Tarih kitabı ezberlemeyip, genel bir okuma yaptığınızda özellikle de Ortaçağ Avrupa'sının düşünce tarihini araştırdığınızda karşınıza çıkacak olan manzara budur. Not: Kendisi yukarıda "bana bunları - hiç alıntılamadan veya haber vermeden - diyebilmeniz" demiş ama ben orada kendisine cevap vermedim. Cevap verdiğim kişi, alıntı yaptığım kişidir. Kendisine bilirkişi olarak davranıyor falan demedim, demem de. Zira belli bir birikime sahip olduğu belli, ama bunu kullandığı yöntem ve bakış açısının günümüzdeki tarihçilik anlayışıyla en ufak alakası bulunmuyor. Niye bilmiyorum ama başkasına yazdığım şeyi tamamen üzerine alınmış ve anlaşılan buna içerlemiş. Tekrar söyleyeyim, açıkça görüldüğü üzere o kısımda kendinden falan bahsetmedim. Kimseyi kırmak falan gibi bir niyetim olmadığı gibi kendisine bilgisiz falan da demedim, bir konuyla ilgili temeline hakim olmadığını söyledim sadece. Bu da bir eleştiridir. Yeri gelir, bunun detaylı olarak tartışabiliriz de. O yüzden tekrar edeyim. Kendisini veya kimseyi küçük görmek gibi bir niyetim yok, kendisine de bilgisiz falan demediğim gibi yine o kısmı da kendisi için yazmadım. Niye üzerine alındığını da anlamadım açıkçası ve bu tepkisine de şaşırdım. Yine bir ek: Anlaşılan, "Belli ki konunun temeline ikiniz de hakim değilsiniz ki tarihçi olmayanlar için bu gayet normal bu bir ayıp değil" cümlem yanlış anlaşılmış. Bu bir genelleme cümlesidir. Konunun temeline hakim olmadan konuşmak bir eleştiridir, ama buradaki şey bir genellemedir. Kendisinin tarihçi olup olmadığına yönelik yapılan bir yorum değil yani. Kendisinin bunu bu şekilde anlamış olmasına ve devamında da diğer kısmı da hiç alakası olmamasına rağmen doğrudan üzerine alarak narsist falan gibi tanımlarla doğrudan hedef almasına hem şaşırdım hem üzüldüm. Tarihi bir konuyla ilgili dönen bir tartışma sırasında tamamen konuyla ilgili yapılan bir eleştiri üzerinden olayın dönüp dolaşıp "bölüm yetkilisi" ve "meslektaş" biri tarafından narsist falan gibi doğrudan şahsi saldırıya dönmesi gerçekten hoş değil. Sözlük anlamıyla cahil kelimesinin hakaret zannedildiği bir ortamda; tamamen konuya yönelik bir tartışma ve eleştiri karşısında üstelik okuduğunu tamamen yanlış anladıktan sonra bir "bölüm yetkilisinin" aldığı tavır gerçekten üzücü. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kraven -- 17 Temmuz 2021; 4:11:26 >
Bizans'ın bir Ortaçağ ve Doğu devletine evrildiği ondan kalma, kısmen demode bir paradigma. Uzun yıllar boyunca Ostrogorsky popüler referanstı.
Ortaçağ Batısında siyasi aktörler var mıydı? Vardı. Modern devletin kuruluşuyla özdeşleştirilen Vestfalya Antlaşmalar Serisi bizi veya tartışmayı bağlamıyor. Pre-Vestfalya ya da post-Vestfalya çağını tartışmıyoruz. Konu Bizans'ın bir Doğu veya Batı devleti olup olmadığı. İddianız zaten Vestfalya öncesi bir Ortaçağ uygarlığı olan Bizans'ın yalnızca ve yalnızca bir Doğu devleti olduğu. O sebeple kimin analitik anlamda daha tutarlı olduğunu veya anakronistik olmadığını tartışmayalım.
İki konsüllü diarşiyi, Antoninus kardeşleri, Tetrarchy'yi (Dörtlü Dönem), Büyük Theodosios sonrası iki imparatorlu dönemi bilmeyen birisi tek bir imparatorun olacağını iddia eder. Elbette imparator olmak çok çok zordu ve kesinlikle herkesin haddi değildi ama prensipte birden fazla imparator olabilirdi zaten kaç kez oldu da. Şarlman (Frankia) ile Bizans sonunda zaten bu sayede anlaşabildiler. Demode bilgileri pazarlamaya devam... Katolik bağlamında Papalık konusunda haklısınız ama ona bir şey demem ya da geç Ortaçağ konusunda.
Aynı tarihçiler yalnızca "imparator" İrene ve Şarlman'ın bağlı olduğu ve kadınların hükümranlığını tanımayan Salik Frank yasasından bahsetmez; başı hasımlarıyla büyük dertte olan Papa III.Leo'nun güçlü bir sponsor aradığından ve Şarlman'ın bunu sağlayacak güçte tek kişi olduğundan da bahseder. Söz konusu Papa ile Şarlman'ın özel durumu olmasaydı ve Şarlman gibi kudretli birisi olmasaydı herhangi birisinin imparator ilan edildiğini görmezdik. Buna cüret eden çıkmazdı. Bu herkesin bildiği bir şey zaten. İrene de zaten devriliyor. Şarlman da kişisel imparatorluğunun tanınması için Bizans'tan Bizans Basileus'una denk olmayan bir Basileus statüsü alıyor diplomasiye geçerek. Neden? Akıllı, diplomatik düşünebilen birisi, Frank olmasına rağmen tıpkı Rumlar gibi Romalı kafasının esnekliğini sağlayabilen birisi çünkü. Şarlman'dan bahsedip konuyu dağıtan ben değilim.
Yukarıdakini söyleyip geç Ortaçağ mı, erken Ortaçağ mı, 10.yüzyıl ila 17.yüzyıl arası mı hiçbir zamansal referans vermeyip Avrupa Ortaçağı'nın basmakalıp demode bir portresini sunuyorsunuz. Geç antikitede, Şarlman devrinde ve daha erken Ortaçağlarda işler biraz daha farklıydı. Avrupa'nın Hıristiyanlaşması veya Hıristiyan monoteizminden temellenen tek tanrısal imparator(luk) ideolojisi daha tamamlanmamıştı. Roma devlet geleneği ise birden fazla imparatorun olmasına izin veriyordu. Diyorum ya misal I.Romanos Lekapenos dönemi, Bizans'ta tam 4 tane Basileus (imparator) var. Bizans İmparatoru III. Michael I.Basil'i kendisini tasfiye etmeden imparator ilan ediyor. III. Mikhail suikaste kurban gitmeden evvel Bizans'ta iki imparator oluyor. Ayrıca Bizans'ta da antik Roma'dan gelen yardımcı imparator (Caesar) kavramı var; III.Mikhail'in amcası Bardas bir Sezar'dı ve devlet işlerine aktif bir şekilde katılıyordu hatta ana imparator III.Mikhail'den daha çok. Tüm bu kavramsallaştırma ve gelenek ta eski Roma'ya, dört tane imparatorun olduğu Tetrarchy devirlerine, Roma devletinin birden fazla de jure idarecisinin olabileceği "cumhuriyete" kadar gidiyor. İlginç mi? İlginç. Bizans veya eski Roma birbirinin birebir aynısı demiyorum ama Bizans şüphesiz ki Roma'nın doğrudan devamı olduğu için Romalı ve "Batılı" yönleri de bulunan Greko Romen menşeili Hıristiyan bir uygarlıktı. Haliyle Averil Cameron'un da dediği gibi Bizans ana akım Akdeniz uygarlığının, haliyle ana akım Avrupa / Batı tarihinin de bir parçasıdır. Yalnızca mezhepsel ve etnik bölünmenin konusu uzak bir akrabadır hepsi bu. Bizans'ın çöktüğü yüzyıllarda Batılılar Bizans'a eğitim için, özellikle Aristoteles ve Platon okuması ve yorumlaması için gelir; Emmanuel Chrysoloras gibi Rum bilginler de Batı'ya gidip eski Yunan metinlerini yorumlayıp çevirirlerdi. Yanlarında bazı eserler de götürdüler. Dahası 1453'te İstanbul'u Latinler de savunmuştur. Bizans çökünce özellikle Avrupalı entelektüeller yas tutmuştur. Kimisi (Girit'te faaliyet gösteren Venedikli bir tacirdi yanlış hatırlamıyorsam) yüce Roma İmparatorluğu'nun başkenti elden çıktı ve yıkıldı demiş; Papayı bir Haçlı Seferine davet etmiştir. Evet, siz Bizans'ın Batı ve Doğu arasında yer aldığını, Batı ile çok güçlü, ana akım tipte bağlantılarının bulunduğunu Bizans'a demode bir tavırla bir Doğu devleti diyerek görmezden gelebilirsiniz. Ancak gerçek bir Güneş gibi, çok bariz. Güneş balçıkla sıvanmaz.
O zaman etnisite veya kimlik araştırmalarının önemi yok? Terimlerin ne zaman ortaya çıktığının ya da hangi bağlamlarda kullanıldığının da.
Katolik Ortaçağ ve Rasyonalist Aydınlanma paradigmalarıdır Ortodoks Bizans'ın Batı / Latin Avrupa'ya göre ötekiliği. Bunu körlemesine de inkar etmiyorum ki. Bizans Rusya hatta Türkiye'yi andırıyor diyen birisi bunu neden ve nasıl inkar etsin? Söz konusu Ortaçağ ve Aydınlanma argümanlarının daha güncel ama yine de inanılmaz demode versiyonlarını pazarlıyorsunuz. Ama kazın ayağı öyle değil Bizans ana akım Avrupa / Batı tarihinin bir parçası, bir uzak akraba da olsa aynı aile içerisinde. Aynı Avrupa 1453'te Bizans için yas tutmuştur. Hangi Avrupalı Doğulu için yas tutar? Asıl sizin metodolojinizin tarihçilikle bir alakası yok. İlaveten straw man (z kişisi x değil de y demiş gibi) yapan, argumentum ad verecundiam (otorite safsatasına) ve ad hominem (kişiye yönelme safsatasına) başvuran, daha okuduğunu anlamayıp çarpıtan birisi ne cüretle tarihsel metodolojiden bahsedebilir? Önce bir mantık kılavuzu edinin; sonra metodolojiden veya Ranke'den vs bahsedersiniz.
Genelleme olması fark etmiyor. Burada kastedilen veya referanslanan bir kişi de benim. Birazcık saygınız ve gerçek tartışma adabınız olsaydı bahsettiğiniz kişiyi (bu durumda beni) alıntılardınız. Ben size de değindim için sizi her seferinde alıntıladım. Aynısı beklemek (eğer ki tartışıyorsak) benim hakkım.
Narsisistik undermine volume 2. Alınmam ya da alınmamam hiçbir şey ifade etmiyor. Bir yandan birisinin ne hissettiği veya ne mezunu olup olmadığı hakkında konuşmak - gerçekten samimi bir saygı kavramınız varsa - haddiniz değildir. Kişilik-özbenlik savaşı değil bu. Önemli olan argümanlar. Ayrıca elbette tartışma adabı ve saygı talep edebilirim. Ben blokladıktan sonra ikinci defa yine arkamdan benden bahsetmeniz de yine saygısızlık. Neyse. Kiminle konuşuyorum; kime laf anlatıyorum? Narsisizm ise kişisel gözleme dayanan, doğruluk ihtimali - bence - yüksek bir teşhistir. Hakaret, küçümseme ya da anlamsız kinaye değil. Bende de biraz narsisizm olmasa tenezzül edip cevap vermem size çünkü genel olarak nasıl tartıştığınızı, mantık kılavuzu denen şeyden bir haber olduğunuzu, okuduklarınızı kafanızda çarpıttığınızı ve suyu iyicene bulandırma alışkanlığınızı biliyorum.
Narsisistik undermine 3. Yetki veya sıfattan dem vurup karşındakinin liyakati taşıyamadığını ima etmek ve bu yolla onu alçaltmak. Yetkimin tartışmayla veya konuyla hiçbir alakası bulunmuyor arkadaşım. Cahil hakaret değilse (ki kırıcı olsa de değil) narsisizm teşhisi de bir hakaret veya ad hominem değil. Argumentum ad verecundiam veya straw man gibi safsatalardan (fallacies) kaçınabilmek için mantık kılavuzu tavsiye etmek de değil. Tarih metodolojisine gelene kadar daha çok fırın ekmek yemeniz gerekiyor herhangi bir tarih vermeden Avrupa siyasetini, tek bir imparator olması gerektiğini vs konuşan arkadaşım. Tek imparator da hangi tarihler? Hangi bağlamlar? Esas karnaval sizin yaptığınız. Üstüne de basmakalıp bilgi. Bizans elbette Şarlman'a taviz vermek zorunda kalıyor ama Şarlman da imparatorluğunu meşrulaştırmak için Bizans'a veriyor. Böylece iki imparator oluyor "Hıristiyan Roma dünyasında", tıpkı Büyük Theodosios'tan son Batı Roma dünyası imparatoru Cornelius Nepos'un ölümüne kadar olduğu gibi ya da III.Mikhail'in seyisi ve bakanı Basil'i imparator ilan ettiği gibi. @Kraven |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nat Alianovna -- 17 Temmuz 2021; 13:17:5 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Kraven
Zerre manası olmayan gereksiz bir tartışmanın içerisindeyiz şu an. Bana söylediğiniz hemen her şeyi kendinizin yaptığınızın farkında bile değilsiniz. Bizans'ın, Roma'nın, Avrupa'nın farklı dönemlerinden ve asıl tartışma konusundan bağımsız örnekler verip duruyorsunuz. En sonunda bir nebze de olsun nabzınıza göre şerbet mealinden durumu açıklamaya kalkınca da ayrı tellerden çalan ben oluyorum ne hikmetse. Forum üzerinden uzuun uzuun akademik tartışma yapıldığını zannedercesine ansiklopedik bilgileri çarpıştırmaya hakikaten zerre niyetim yok. Varsın benim mantık kılavuzum olmasın, okuduklarımı çarpıtıyor olayım. Tartışma kültüründen bahsettikten hemen sonra konuyla doğrudan alakalı ve gayet teknik bir eleştiriye cevap vermek yerine doğrudan doğruya şahsımı hedef alarak niyetinizi ortaya koydunuz zaten. Ayrıca yetki veya sıfattan dolayı liyakatla ilgili problem olduğunu falan da söylemiyorum, hele hele hiçbir şekilde alçaltmıyorum. Çok daha açıkça ifade edeyim madem. Şimdiye kadar birçok defa yazdım aslında. Açıkça tarihçiliğinizi eleştiriyorum. Pragmatik tarihçilik yapmamaktan dem vurmanız, 16. yüzyıldaki Bizans vurgusu yerine 18-19. yüzyıllara odaklanmanız gibi hususlar gayet açık bir şekilde tarih yazıcılığı, metodoloji ve bu konu özelinde düşünce tarihi gibi konularda temelinizin gayet zayıf olduğunu ve hatta ilgilenmediğinizi göstermektedir. Burada bir alçaltma yoktur. Teknik bir konuda yine teknik açıdan açıkça bir eleştiri vardır. Tarihçilik mesleğini fiilen icra ediyorsanız o halde bu mesleki bir eleştiridir. Bulunduğunuz konumu bilmediğim için liyakatinizin uygun olup olmadığını bilemem, bununla ilgili de bir şey söylemedim zaten. O yüzden de ısrarla ve ısrarla en baştan beri bilgiye yönelik detaylarıyla bir tartışmaya girmeyeceğimi söylüyor ve sizin tabirinizle "indirgemeci" ki evet bazı açılardan gayet indirgemeci olabilir, genel bir şeyler söyleyip çekilmeye çalışıyorum. Üzerine tezler, makaleler yazılmış konuları, temeline hakim olmayan biri veya birileriyle forum gibi bir ortamda sayfalarca tartışmaya niyetim yok. Bunu da gayet açıkça söyledim ve söylüyorum da. Bu aşağılayıcı falan bir tavır da değildir. Öyle görüyorsanız bu sizin probleminiz. Ha belki buna daha uygun bir yerde bir araya geliriz o zaman orada en ince detayına kadar tartışırız ve bundan da büyük keyif duyarım. Tartışmaktan ve durum öyle ise yanılmaktan çekiniyor olsam bilimsel araştırma ve üretim yapma çabasına girmezdim. Ha bu arada alışkanlıklarımı bilecek kadar beni takip etmişseniz, lafımı hiçbir zaman esirgemediğimi de net olarak bilmeniz gerekirdi. Yani doğrudan size yönelik söyleyecek bir şeyim olduğunda en ufak çekincem dahi olmadan sizi etiketler veya isminizi veririm. Yaptığınız gibi direkt şahsınıza yönelik bir şey söylemek isteseydim de yine çekinmeden söylerdim. Fakat, bununla ne ilgileniyorum ne umurumda. İsterseniz şimdi yine tek tek cümlelerimi çekip paragraflarca yazabilir, yine şahsıma yönelik istediğiniz teşhisi koyabilir, itham ettiğiniz her şeyi birebir kendiniz yapıp tartışma adabı, saygı vs. gibi şeylerden bahsedebilirsiniz. Konuyla ilgili başka bir zamanda ve muayyen bir ortamda gerçek manada detayını tartışmak için ise kapım her zaman açıktır söylediğim gibi. Yeri ve zamanı uygun olduğu müddetçe tartışmadan geri durmam, takip ettiğinize göre bilirsiniz. Sağlıcakla. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kraven -- 17 Temmuz 2021; 14:40:31 >
|
Açıkçası Bizans'ın kimliğiyle ilgili diyeceklerimi büyük ölçüde söyledim. Daha fazla uzun uzun konu dışı drama (saygı, yetki, adap, forum kuralları vs) yapıp haklı çıkmakla, muhataba yansıtma yaparak kendisinin ve temellendirilmiş argümanların içini boşaltmakla uğraşmayacağım. Narsisizm ve uzun narsisistik drama beni deli eder; kusuruma bakmayın. Metodolojiyle ilgili diyeceğim, umumi bir sanal ortamda tarihin öğretici (didaktik) olması gerektiği ve her türlü tarih sahasında (Bizantoloji, Ottomanoloji vs) genelgeçer evrensel bir tarih metodolojisinin olmaması. Elbette her şey belgeye ve verilere dayanıyor. Elbette genel bir araştırma evreni, kaynak taraması, tasnif, tahlil, tenkit süreci var. Ancak söz konusu gizemci yani içerikten bahsetmeyen Ortodoks metodolog tavrınız anlamsız. Anakronizme düşmeden kendimce tarihselcilik ve bağlamcılık yapmaya gayret ediyorum. Sizi bilemem. Gördüğüm kısımlarda da diyeceğimi dedim. Başka bir yerde güya çok güncel yüksek bir tarih metodolojisine dayanarak Osmanlı Türkçesinin Çince karakterlerle yazılıp Japonca ve Korece kelime haznesine sahip olduğunu, Selçukların veya İlhanlıların Farslarla zerre alakası olmadığını, Fars edebiyatıyla Divan edebiyatının alakasız olduğunu, Enderun ve Birun gibi saray tertibinin ve "padişah" isminin bir Aztek tradisyonu ve krallık ünvanı olduğunu iddia etmem. Bu alaycılığı yaparak ne demek istiyorum? Azıcık tarih ve kültür bilen herkes şu Osmanlı'da Fars veya Arap etkisi veya Osmanlı'nın özgün kimliği ve nitelikleri üzerinden Fars ve Arap geleneklerinin herhangi bir devamlılığı olmadığı iddiasına güler. Halil İnalcık Osmanlı'yı Perslere kadar gittiğini söylediği Yakındoğulu bir "mutlak hükümdarın adalet dairesi" geleneğine bağlarken sizin bunu sergilediğiniz mantığa göre reddetmeniz neye dayanacak? Halil İnalcık'ın Pers İmparatorluğu ile arasında binlerce yıl olan Osmanlı arasında paralellik veya bağlantı kurup karnaval mı yaptığına? Halil İnalcık'ın yüksek tarih metodolojisine aşina olmayıp demode mi olduğuna? Çifte standartlarınız dillere destan.
Doğrudan atladığım, ne demektedir kendisi dediğim kısım. Osmanlı eşittir Arap ve Fars, Bizans eşittir Yunan diyen zaten yok ki. Tarihteki bir süreklilikten ve ortak kültür havzalarından söz ediyorum. Baskın kültürel örüntülerden söz ediyorum. Bu baskın örüntülerden tarihsel evrim ve etkileşim süreci sonucu yeni ve özgün ürünlerin çıkmasından söz ediyorum. Straw man'e kapıldığınız için olmayan argümanlarla tartışıyorsunuz. A, B, C yani alfabeyi bilmeden düzgün okuma yazma öğrenemezsiniz. Mantık kılavuzu bilmeden de tarih metodolojisini bilemez veya özümseyemezsiniz. Aynı hesap. Çünkü mantık kılavuzu dediğim gibi her bilimsel olma iddiasındaki metodolojinin a, b, c 'sidir.
Sizce ben ne diyorum? Hayır efendim "toprak aynı, insan aynı" diye bir şey yok. Hepsi tarihsel kültürel inşadır. Osmanlı ile Bizans'ta paralellikler veya etkileşimler bulunabilir ama hepsi belirli bir inşa ve bağlam yaratım sürecine ait başka fakat etkileşim yaşamış kültürel varlıklardır. Bir Osmanlı Türkü ile Bizans Rumu aralarında ne denli paralellik olsa da ve Yakındoğu bağlamını paylaşsa da kesinlikle aynı insanlar değiller. Rumlar Romalıdır ancak şüphesiz ki antik Romalılardan da farklılaşmışlardır. Osmanlı Türkü diyoruz; klasik Osmanlı kendisini bir kere dahi Türk görmemiştir; Müslüman görmüştür. Bu garip Doğu devleti muhabbeti de indirgemeci algınızdan geliyor. Bir yandan Batı veya Doğu gibi polariteli düşünmenin kendi tehlikeleri bulunur. Bunu saymaya gerek yok. Türklerin deveye bindiğini düşünmekten tutun Batı dünyasındaki "uhrevî despotizm" örnekleriyle Doğu dünyasındaki "demokrasi veya müzakere' örneklerini görmezden gelmeye kadar geniş bir yelpazeye sahiptir. Bizans'ın da hem Doğu hem Batı dünyalarının kesişim noktası olduğuna ve Türkiye'nin aksine ana akım Batı uygarlığının ve tarihinin bir parçası olduğuna adım gibi eminim. Azıcık akıl var izan var. Kendisine Romalı demiş, Hellenik bir dil (Romaika) konuşmuş, boş vakitlerinde Homeros veya Demosthenes okuyup manastıra kapanıp azizlerin yaşam öykülerine öykünmüş, Roma hukuk mevzuatını kullanmış (ve yeniden derlemiş) Hıristiyan bir etnisitede nasıl oluyor da "Batılılık veya Avrupalılık" olmaz? Bal gibi de olur. Doğululuk ve Doğu etkisiyle de bal gibi de bir arada yaşar. İstediğiniz kadar tekil örnek vs diyerek içini boşaltın. Dediğim gibi Güneş balçıkla sıvanmaz. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesajda bahsedilenler: @Kraven
| https://www.youtube.com/watch?v=4n1JFGHpYWE |
DH forumlarında vakit geçirmekten keyif alıyor gibisin ancak giriş yapmadığını görüyoruz.
Üye olduğunda özel mesaj gönderebilir, beğendiğin konuları favorilerine ekleyip takibe alabilir ve daha önce gezdiğin konulara hızlıca erişebilirsin.
|
< Resime gitmek için tıklayın > Doğu Roma imparatorluğunun devamı zaten osmanlıdır. Yunanlılar değil. Fatih İstanbulu fethettiği zaman truvanın intikamını almıştır. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Hopdediks-Dediğimdediks
|
Kültürlerin, milletlerin birbirinden esinlenmesine hala çalmış, kopyalamış diyen angutlar var mı aramızda? İnsanlık tarihi bunun üzerine kurulu. Bunun adı esinlenmektir ve sürekli olur. Mesela eski Türklerde demirciye Tarkhan denirmiş. Tar demirci demek. Demircilerin en çok kullandığı alet nedir ? Çekiç İşin ilginç kısmı bu iskandinav tanrısı Thor'un silahı neydi? Artık nasıl olmuşsa bu İskandinavlar bir yerden etkilenmiş bizim demircileri tanrı yapmış. Kültürler böyledir. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi -OdATA- -- 16 Temmuz 2021; 17:36:13 >
Hakikaten burda 90 sene öncesinin tartışmalarını tekrarlamak gibi bir niyetim de enerjim de yok. Fuad Köprülü, Bizans Müesseselerinin Osmanlı Müesseselerine Tesiri okuyarak meseleye giriş yapabilirsiniz. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kraven -- 16 Temmuz 2021; 23:21:48 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 2 cevap geldi. Cevapları Gizle
Bu mesajda bahsedilenler: @Kraven