Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Motorlu Araçlar Dünyası
LPG Dönüşümü
Yarı Amatör / Yarı Profesyonel LPG ayarı
Bu konudaki kullanıcılar: 2 misafir, 1 mobil kullanıcı
93
Cevap 7545
Tıklama 3
Öne Çıkarma
Cevap 7545
Tıklama 3
Öne Çıkarma
-
Cevap: Yarı Amatör / Yarı Profesyonel LPG ayarı (4. sayfa)
|
senin bilim dediğin kendi inandıkların oluyor, verdiğin linkler hep senin gibi kişilerin yorumların oluyor nedense, ve çok ilginç bir şekilde ne AFR değeri paylaşan var, nede EGT değeri paylaşan var. zengin olursa şöyle olur fakir olursa böyle olur.. biride demiyorki: atmosferik araçta tam gaz afr 12.5:1 yaptık LPG de, EGT si 1000 derece, ama afr 14.5:1 yaptık EGT 800 derece oldu.. varmı böyle bir değer ya, yok yani yok.. olsa zaten inanıcam! hadi ben ingilizce bilmiyor olayım, konumuzun ingilizce ne alakası varsa! sen ingilizce biliyosun ama türkçe olarak veya ingilizce olarak okuduğunu anlayamıyorsun malesef. yukarıdaki alıntından 3-5 kelime alıyorum:
arkadaş too rich demiş, nedir ulan too rich, kaç afr dir belli mi? değil, artı adam aynı senin gibi kendi görüşünü yazmış sadece, varmı teknik makale, kendi ölçümü? yok yok yok.. olsa kabul edecem, var mı? yok!!! şimdi bir sonraki linke geçiyorum:
arkadaş sen bir ingilizce bilen kendinmi zannediyorsun :) nerede yazmış AFR önermiş? var mı yok! bak ilk mesajda şansına biri EGT bağlamış ölçüm yapmış ama sadece propanda ve AFR gözetmeksizin, hadi benzinde de ölçüm olsa orda (ikinci mesajda benzinde de test et demişbiri) gene kabul diycem, yok arkadaş oda yok, sen bir de orayı okuyup 15.5 -16:0 afr iyi diyorsun ya, ya sen okuduğunu anlayacak kapasitede değilsin, yada burda bana ve diğer okuyanlara şark kurnazlığı yapıyorsun.
burda biraz sert olacak, sanane ulan dingil? sana mı sorcam nereye ne yazacağımı.. benim derdim araba hızlandırmak değil, hatalı LPG uygulaması ile sorunlu çalışan motoru düzeltmek, aşağıdaki linkteki foruma gir, nickim maycicek, kaç kişi sorunlarından kurtulduğu için teşekkür etmiş bir bak bakalım mesajlara.. http://mscsi.net/destek/index.php?forums/destek-support.50/ meseleyi kendi yarım aklınla ticari bir nemalanma olarak görüyorsun, ben insanlara yardımcı oluyorum, hadi oldu ki bir sorun oldu bunun sorumlusu benim sana giren çıkan nedir? bide camia olarak zarar göreceğiz demişsin :) afr göstergesi ile "sana göre hatalı" ayar yapınca senin neyin etkilencek? sen kimsin ki? klavye başında yazan birisin sadece elle tutulur kime ne faydan oldu?
neyi kanıtlayabildin? yuvarlak cümlerle, desteği olmayan iddialar? bana kanıtını gösteremiyorsun ki! hiç bir şey bilmediğinin bir göstergesi daha, ortalama sıralı sistem ayarının dediğin AFR de olduğunu nerden biliyorsun? bilemezsin bilmek için afr cihazı takmak lazım, hadi sen aştın olayı bunu hissediyorsun :) ben sana gördüğümü söyliyim, son BRC hariç tüm araçlar tam gazda 16:1 - 17:1 gibi müthiş afr lere sahipti. BRC de 11:1 gibi gereksiz zengin AFR ye sahipti, afr cihazı olmadan tam gaz ayarını yapmak nasıl oluyor? bunu kim yapabiliyor? ben ciddi bir merak içindeyim.. yahu OBD cihazı kullanan servis sayısı kaç tane? :) kaldıki OBD cihazları yeni nesil araçlarda çalışıyor, 2000 öncesi araçlarda ne yapıyorlar? bilmiyorsan öğren, sadece 30 sn süren kalibrasyon işlemi. onla da durum ne oluyor, afr takmadan asla bilemezsin.. %99 enjeksiyon süresi mantığını bilmiyor? 7000 devir dönen arabanın maksimum enjeksiyon süresi kaç ms olmalı, sor bakalım kaçından mantıklı bir cevap alabileceksin? ben burda kendimi övmüyorum bir gerçeği anlatıyorum insanlara, AFR cihazı olmadan tam gaz ayarı OL-MAZ! Enjeksiyon süreside devre göre ve kullanılan ekipmana göre göre belli değer aralığında olmalı..
ya buna ne desem bilemedim? önce bilirkişi gibi şöyle olur böyle olur, sonra acı gerçek kelli felli döküman bulamadım, parça pinçik bilgi var, ben topladım özetledim, üstünüm sizden, toplayamıyorsanız sizin eksiğiniz :) arkadaşım komiksin, bilimsel tartışacaksan, iddianı kanıtlayacaksın, birşey bulamayınca, ya araba sizin para sizin, ben uyarıyım da moduna girmeyeceksin, bilgi orda arayın bulun demeyeceksin! adama gülerler.
ya sadece boş lafın var, hangi AFR de ne egt olur birşey mi kanıtladın? kendini geçtin birde başkalarını savunma çabasındasın :) arkadaş senin hayalindeki şekilde olmuyor LPG kalibrasyonları, araçlar sübap yakıyor sübap!! bütün LPG ciler AFR cihazı bağlayıp AFR yi zengine ayarlıyor olmalı, yoksa neden sübap yansın dimi :) teknik yok, bilim yok, sadece laf var, sonunda bağlamaya bak, bildiğin kahve ağzı sanki benim bu konuyu açmam performans içinmiş gibi oraya çekiyorsun konuyu, daha önce de dedim: ya okuduğunu anlamaktan oldukça uzak birisin ya da laf cambazı şark kurnazısın.
gene bakıyorum belki benim hatamı gösterecek birşey bulacam diye, ama gene yok arkadaş, gene AFR / EGT karşılaştırması yok! yok! yok! olsa diycem ki ya tamam ben hatalıyım, tam gaz AFR si benzine göre daha fakir olmalı, ama malesef yok! Sonuç, o kadar yazdın, koca bir hiç, çünkü bilimsel desteğin yok. bak sana çözümüde söylüyorum, bir AFR göstergesi, bir de EGT göstergesi bağlayacakın, bir LPG ayarı yapacaksın, video çekip paylaşacaksın, bu kadar yakınsın iddianı ispatlamaya, bütün camian seni konuşur :) Şimdi konuyu ben bağlıyim: AFR göstergesi bağlama amacı: benzine muadil ref AFR lerde LPG yakıt ayarı yapmak, closed loop çalışma zaten oksijen sensörü sayesinde benzin ECU su düzeltme yapıyor? ya open loop tam / gaz durumu? bunu AFR cihazı bağlamadan GÖ-RE-MEZ-SİN! AFR - EGT ilişkisi: iddianı destekleyecek, bir teknik bilgi malesef bulamadın, kendinde itiraf ettin zaten. ama ben zaten en iyi AFR nin benim ayarladığım AFR olduğunu da iddia etmedim, ama şu bir gerçek ki tam gazda benzin AFR si gibi, stoich duruma göre zengin karışım (12.5:1 - 13:1 gibi) sonucu daha iyi bir performanstır, ben pratik uygulama yapmış birisi olarak bunu rahatça söylerim, ister inan ister inanma, senin gibi birini inandırıcam diye insanlara dyno ya para mı verdireyim? Tüm iddialarını kanıtlamak senin sorumluluğun.. Bu konunun amacının ticari olduğunu düşünmen: arkadaş, bedava ayar yapıyorum, ne parası! sensör bozuldu 250 TL bayıldım (sen buna da bilmişlik yaptın ya!! :)), bu işten nasıl bir para kazanıldığını düşündün, nasıl bir hayal dünyası sendeki? yaşım 32, otomobil forumlarında 15 senedir okuyorum/yazıyorum, sana bir tavsiye, kesin ispatlayamayacağın konularda bu kadar iddialı olma, herkesi kelime oyunları ile, aşağılama çabaları ile (ingilizce bilmiyorsun tribin gibi) herşeyi en iyi senin bildiğine ikna edemezsin. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
 |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
| Fakir karîsimda EGT yuksek olur bunun emaresi NOx gazlari oranidir. Oksijeni fazla' verdikce yanma sicakligi artar ama yanma hizi duser. O yuzden faydali mekanik is yapacagina enerjiyi sicaklik olarak bosa harcar. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @murataycicek
benimde bilgim o yönde. en azından fakir AFR de EGT ne oluyor, zengin AFR de ne oluyor, LPG de benzine göre fark ne oluyor durumu incelemiş oluruz. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
|
Orijinalden alıntı: murataycicek Orijinalden alıntı: gezmen LPG'den ekmek yiyenlerin çoğunluğu yıllardır rölantide otomatik ayar yapıp gönderirken, Murat arkadaş iyi niyetle yaygın olan lpg ayar sorunu üzerine eğilmiş ve tecrübelerini faydalı olsun diye paylaşmış. Yaptığı hertürlü otomatik kalibrasyondan iyidir bence. Denmiş ki "ayar yapıp gönderiyor, birşey olursa sorumluluk almayacak" Kendi yaptığı yanlış montajdan veya ayarsızlıktan subap, motor yaktırıp, sorumluluğu üzerine alan ve zararı karşılayan lpg servisi var mı acaba? Lpg'de bir sorun olduğunda anlamadığında genelde " lpg'de sorun yok git ustana baktır" deniliyor. O usta da suçu lpg'ye atıyor. Tesekkur ederim sanirim benim anlatmakta zorlandigim ifadeleri siz daha guzel ve net olarak ifade etmissiniz. Lpg ayari temelinde yakit ayari, bu ayari duzgun yapmanin yolu, yapilan ayarin sonucunu gormekten geciyor. Lpg programlari veya aracimizin uzerindeki oksijen sensoru belli bir noktaya kadar ayar yapmaya yardimci oluyor. Fakat durumu tam net gormek icin, benim kullandigim cihazi baglamak gerekiyor. Yoksa benim bir ustunlugum yok sahis olarak, avantajim bu cihazi kullaniyor olmam :) İsin aci tarafi bu isin profesyonelleri icin bu cihaz para degil. Ariza isigi sondurmek icin aldiklari cihazlara bu cihazdan fazla para vermistirler muhtemelen. Oteki taraftan benim arkadasa kizdigim nokta destegi olmadan, sadece birseyler iddia etmesi. Belkide dediklerinde haklilik payi var , egt yuksek belki, ama oyle olsa bile bunun motora dedigi zarari verecek seviyede olmadigini dusunuyorum, esas egt yukselten hep fakir karisimdir. Ama bunu anlatmanin da bir yolu yordami var yani. Bu arada uygun fiyatli bir EGT gostergesi bulursam alip, bir ayar denemesinde durumu incelemeyi dusunuyorum. :) Onemli olan forum ortaminda bilgi paylasmak, anlamsiz elestrilere gerek yok. Mantikli ve tutarli oldugu surece her bilgiyi kabul ederim. Saygilar Bence de alıp denerseniz çok gzel olur. Yurtdışı sitelerinden baktım, fiyatları oldukça ucuz. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Exit to DOS -- 15 Şubat 2015; 13:36:47 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Okuduğunu anlamayan biri varsa oda sensin. Elindeki cihazın ne olduğu bilmediğin için, hesabı yanlış yapıp yanlış noktadan devam ediyorsun. Sana en başından anlatmaya çalıştım. Dinlemiyorsun. Benzin ne göre lambda alıp bunu LPG ye yapıştırıp aklınca haklı çıktığını zannı ile ahkam kesiyorsun. Elindeki göstergeye çok güveniyorsun. Boş zamanında bak bakalım BOSCH un orjinal dokümanı ne diyor sensör için. Hala inanmak istemediğiniz şey ise, gaz yakıt ile sıvı yakıtın motor üzerindeki soğutma etkisi. 1-) o makina 12.5 gösteriyorsa bunun lpgsi benzini olmaz. 12.5 in LPG lambdası 12,5 / 15,5 = 0,80 küsür eder. 2-) sana verdiğim örneklerdeki adamlarda tam ayarlanabilir ecu var, yani LPG ye göre Avans ayarı yapabiliyorlar. Sen avans ayarı yapabiliyormusun, ayarladığın araçların kaçına avans yaptın. Hadi yaptın diyelim, benzine geri döndüklerine nasıl çalışacaklar ? Başından beri söylüyorum, Murat beyin ayar yapma şekline bir şey dediğim yok. Lakin araçları getirdiği nokta yanlıştır. Eninde veya sonunda (motorun ve kapakların sıcak kaldırma kapasitesine göre) teker teker zarar görecekler, ya bu sahiplerinde veya problem çıkınca satılacak sonraki sahiplerinde. Bu zarar doğal olarak anında olmadığı için, araç bir daha iyi gittiği için (ki ne kadar iyi gittiği de tartışılır.) mevzuyu laf kalabalığına getirip kendince haklı çıkacak. Ancak atladığı şey, uğraştığımız cihazlar, mekanik, kelime mühendisliği ile değil, gerçek mühendislikle ilerliyorlar. Gerçek mühendislikte diyor ki, gaz halindeki yakıtlarda, sıvı haldeki yakıtların motoru soğutma etkisi bulunmaz. Fazla yakıt koyarsanız, egzoz sıcaklığı artar. Gerçek mühendislik diyor ki, LPG daha uzun süre de yanar, eğer avans LPG ye göre ayarlanmaz ise, Egzoz süpapları açıldığında piston içinde yüksek ısılı alev vardır ve bu sübaplarınızı yakar. Aracınızı uzun vade de sıkıntısız kullanmak istiyorsanız stoich ten biraz daha fakir olarak ayarlayın. Neyse, siz böyle devam edin... Ben yine uğrarım... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
| he tosunum he.. Sen sadece konus ama kaynagin kesinlikle olmasin.. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi murataycicek -- 16 Şubat 2015; 12:14:22 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
|
Merhaba arkadaşlar. Öncelikle kablo için msc elektroniğe teşekkür ederim. Aracım 2006 Palio 1.2 - 16V - 80BG modelidir. AKL sıralı sistem Aracımı aldığımdaki ilk lpg ayarlarında tüketim, benzin lpg geçiş, performans olarak hiç bir sorunum yoktu. 90-100km hızlarda kullandığımda yol bilgisayarı ortalama tüketimim 5.1-5.5 litre arası gösteriyor ve gerçek lpg tüketimimde 6-6.5 litre arası oluyordu. Uzun bir yolculuğa çıktım ve markaya dikkat etmeden gelişi güzel depomu doldurdum. Yolculuk sonrası sabahları benzinden gaza geçerken rolantide yaklaşık 3-4 saniyelik teklemeler başladı. Motordaki bu düzensizlik hafiften de olsa ilk 1-2 km boyunca hissediliyor, sonrasında ortadan kalkıyor. Hava ister 3 ister 20 derece olsun, geçiş ısısı 30-40 derece olsun sonuç değişmiyor. Rolantide devir stop edecek kadar düşüyor sonra toparlıyor. Hatta motor ısınınca lpg ye geçiyorum yine sonuç aynı. 1.Usta : Ayardan dedi, oto.kalibrasyon yaptı, yolladı. Sonuç: Sorun devam ediyor. Sanırım LPG yi fakir ayarladı, çünkü bu sefer 90-100 km hızlar yol bilgisayarı ortalama tüketim 7-8 litre göstermeye başladı. 2.Usta :Ayardan dedi, oto.kalibrasyon yaptı, yolladı. Sonuç: Sorun devam ediyor. Bu seferde zengin karışım durumu olduğunu düşünüyorum. Yol bilgisayarı değerleri aynı şartlarda 4-4.5 litre arası göstermeye başladı. Önceleri sevindim az yakıyor diye ama pompada işin öyle olmadığı ortaya çıktı. 3.Usta : Nozulları değiştirdi, oto.kalibrasyon yaptı, yolladı. Sonuç: Sorun devam ediyor. Yol bilgisayarı değeri uzun yolculukta 4.5-4.6 çıkıyor. Düşük hızlarda 1.vitesten 2ye atıp gazı bırakınca motor yerinden çıkacakmış gibi aracı ileri geri sallıyor, gaza basıp hafif hızlanınca kesiliyor. Bu arada aracın üzerinden çıkan nozullar 1.8 Şu an aracımda lpg deyken gaz pedalının ilk 1-2cm lik kısmı ölü gibi oldu. Benzindeyken rolantide çok hızlı bir şekilde gaza basıp bırakıyorum devir 2600-2800 lere çıkıp iniyor, Lpg de ise 2000-2200 lere anca çıkıyor. Artık usta işinden vazgeçtim. Yaklaşık 10gündür devamlı okuyorum ve artık bu ayar işi rüyalarıma bile girer oldu. Tam 400km dir aracımı benzinde kullanıyorum. Sadece aşağıdaki video için kısa süreli lpg ye geçiş yaptım, halen benzinde kullanmaya devam ediyorum. Aşağıdaki videoda aklıma takılan iki husus var. 1. Üst üste bindirme süresi 0-2 arası ayarlanıyor olması (sanki 10a kadar ayarlanabiliyor diye biliyorum)ve lambda değeri benzinde sıfıra yakın lpg de 1 olması. Zahmet edip okuyacak videoyu izleyecek arkadaşlar değerli görüşlerinizi bekliyorum https://www.youtube.com/watch?v=NriKygM3pwk&feature=player_embedded#t=1 |
Bu mesajda bahsedilenler: @murataycicek
|
Selam, nozzle olcunuz veya basinciniz kucuk/az. Carpanlar cok yuksek, lpg sureniz benzin surenizin 2 katindan fazla rolantide. Bu hali ile uygun degil. Nozzle olcunuz nedir? 1.2 litre motor icin 2 mm nozzle kullanabilirsiniz. Nozzle lari 2 mm delip kalibrasyon yapin. İsinmis motorda rolantide lpg enjeksiyon suresine bakin. Eger enjeksiyon suresi 3.5 ms ustunde ise, arac lpg de calisirken lpg basincini regulator uzerinden uygun boyutlu alyan anahtar ile saatin tersi yonunde cevirerek acin. Programdanda basinca ve lpg enjeksiyon suresine bakin. Lpg enjeksiyon suresi basinci arttirdikca azalacaktir. Sure 3.5-3.6 ms arasina dusene kadar basinci arttirin, daha sonra yeniden kalibrasyon yapin. Kalibrasyon yaparken map reset tusuna basin ve yeniden kalibrasyon yapin. Sure 3.5 ms altinda olmasin, hem cok uygun degil, hemde gerek yok atmosferik motorda gerek yok. Bu degerleri ayarlarsaniz problemleriniz azalacaktir. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi murataycicek -- 19 Şubat 2015; 21:44:53 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
Hocam çalışmalarınızın devamını merakla bekliyorum. Kafamda bazı projeler var ve sizin çalışmalarınız bana referans olacak Bu güzel konuyu baltalamaya çalışmayın lütfen. Egolarınızı konu dışı bölümünde tatmin edin. Adam emek sarf edip ortaya sonuç koyuyor hala abidik gubidik muhabbetler yapıyorsunuz  |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Tesekkurler, takildiginiz nokta olursa bilgim dahilinde yardimci olmaya calisirim. İyi gunler |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
|
Araçta 1.8 nozul var ve basınçta 1.10. Sizce mantıklı olan nozulu 2 yapmak mı yoksa basınçla oynamak mı? (palio 1.2 16v 80BG - AKL sıralı) Aklıma takılan 2 husus daha var, eğer bilginiz varsa, paylaşırsanız sevinirim. . Üst üste bindirme süresi 0-2 arası ayarlanıyor olması (sanki 10a kadar ayarlanabiliyor diye biliyorum)ve lambda değeri benzinde sıfıra yakın lpg de 1 olması. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi av_avi -- 21 Şubat 2015; 11:21:39 >
Bu mesajda bahsedilenler: @murataycicek
| palio 2008 sıralı sistem atiker lpgli kullanıyorum. bunda da ayar mevcut mu ? |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Murat bey Elm327 cihazı aldım.Aracın durumu ile ilgili bir ekran görüntüsü ekliyorum.Yorumlarınızı bekliyorum. < Resime gitmek için tıklayın > |
Bu mesajda bahsedilenler: @murataycicek
|
F/t fuel trim degerleri var. Eger bu goeuntu lpg de ise, sistemin ayari cok iyi demek. Benzinde ise lpg ye alip bir sure kullanip sft/lft degerlerine bakmak gerek. Amac bunlarin sifira yakin olmasi. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Hesabını mi hacklediler?  |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
|
Murat bey merhaba. Calismalarınızı izliyorum. Benim aracımda da bir sıkıntı mevcut. Artık kendim kablo alıp kendim yapmayı düşünüyorum. Buraya ekran görüntüleri vs atsam bana uzaktan yardımcı olur musunuz? Sorun şu; Araçta BRAVO lpg var 2a muhendisliğin. Rolantide benzin geçiyor ve gaz geçiş sıcaklıgı cok yüksekti boyle olunca acayip benzin tüketimi vardı. ECU ayar tutmuyor dendi. Neyse ECU değişti. Şimdi düzeldi. Geçiş sıcaklığı 34 dereceye ayarlandı. Benzin/Gaz ms sürelerini göremedim pc de usta ayar yaparken. Şimdi şöyle birşey başıma geliyor; Aracın gidişinde, geçişlerde hiçbir sıkıntı yok. Tekleme tükleme yok. Sorun şu; Mesela 2. Vites 30-40 km hızda seyrediyorum, yada hızlanıyorum önüme bir engel çıktı acı fren yapmam gerekti debriyaj+frene basıyorum aa bir bakmışım göstergedeki ışıklar yanmış stop ediyor. Ama her zaman değil örnek 10 kerede 3-4 kere. Bu motor sıcakken yada soğukken farketmiyor. Benzinden sıkıntı yok. ECU değişmeden böyle bir sorun yoktu. Birde şu var; 2. Yada 1. Viteste ayağımı gazdan çekince acayip öne yığılma durumu var. Sanırım ayagımı gazdan çekince lpg enjektörleri direk cut off konuma geçiyor? Işıklarda beklerken hararet 90 derece sıcak motorken rolantide birden devir 600 lere düşüyor tekrar eski haline geliyor. Stop edecek gibi oluyor ama etmiyor. Bu da bazen yapıyotir devamlı değil . Ustaya gitsem filtre değişelim ayar yapalım dicek hoop 50 tl. Ben bu paraya kablo alayım kendim birşeyler yapayım diyorum? Sizin yardımlarınızla tabii ki? Ne dersiniz? Bana yardımcı olur musunuz? Eskişehirde ikamet ediyorum. Araç Polo 2000 1.4 75 HP. Eşimin aracı ve o kullandıgı için stop etme büyük bir sorun. |
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Selam hocam, Bravo LPG kiti ile hiç karsilasmadim ama kablosu vs programı varsa bir noktaya kadar müdahale edilir. En azindan enjeksiyon surelerini gormek, hatalı uygulamayı düzeltmek LPG nin çalışmasını düzenliyor baya. Bu nedenle merakı olan herkese öneririm.kendi kablosunu almasını. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesajda bahsedilenler: @Cloud Nine
Buda son nokta olsun.
http://nefariousmotorsports.com/forum/index.php?topic=3369.15
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle