Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Motorlu Araçlar Dünyası
Markalar
Volvo
VOLVO S60-I (2001-2010): Sorular, Cevaplar ve Dostluklar
Bu konudaki kullanıcılar: 6 misafir, 2 mobil kullanıcı
7560
Cevap 621082
Tıklama 0
Öne Çıkarma
Cevap 621082
Tıklama 0
Öne Çıkarma
-
Cevap: VOLVO S60-I (2001-2010): Sorular, Cevaplar ve Dostluklar (33. sayfa)
|
bende de o ses çok az çıkıyor, volvo ihtiyacı kadar hava basmasını iyi beceriyor :) dolayısıyla fazla tahliyelik iş çıkmıyor , volvo engineering. volvo da wastegate mevcut , eğer arabana kaçak hava testi yaptırırsan bir tıslama sesi gelir o sesin geldiği yerde wastegate i görebilirsin.. blowoff düdük gibi öttüğünden , gürültüyü ve ilgi çekmeyi sevenler taktırıyor.. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi yasinozkan -- 27 Kasım 2010; 1:02:40 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Senin t5'inki az duyuluyorsa bizimki hiç duyulmaz hocam.  Zaten bir yerde okumuştum; 2.0 daki turbo oldukça ufak bir turboymuş. |
|
S60 düşünen arkadaşlar için: http://www.arabam.com/ikinciel/ilan/detay/2777495 |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
İşte size taze taze Halefi ve Selefi. camdan yansıyan da bu aralar servise gitmekten telef olmuş ben. (Araba da biraz kirliymiş, kusura bakmayın)  < Resime gitmek için tıklayın > |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
peki bu değer sehir içimi sehir dısımı sehir dısıysa bana biraz cok geldi. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
Volkan Hocam, Tarafsız gözle fotoğrafa bakmaya çalıştım. Sonuç olarak arka görünüm olarak bizim 10 yıllık s60'ın çok daha güzel olduğunu söyleyebilirim. Aslında yeni s60'ın arka taraftan çirkin olduğunu söylemekte pek ala mümkün... Bu arada servise yukarıda bahsi geçen konu için mi gittin? İnşallah çözülmüştür... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
yeni s60 ın arkası sanki bana biraz citroenvari geldi kesinlikle eski s60 cok daha tercih edilebilir ve volvonun hatlaarına sahip |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
selam, daha önce bir iki konuda yazmıştım, ancak işlerim dolayısı ile bir süredir giremiyorum. şanzıman yağı değişimi konusunda değiştirenlere bir iki sorum olacaktı, yaklaşık 1 hafta önce 142bin km'deki T5 aracımın şanzıman yağını roteks volvo'da değiştirdim ve geçişler biraz yumuşamakla beraber, sanki hafif kaçırmalar da olmaya başladı, şöyle ki eskiden geriye gitmek için hafif bir gaza dokunuş yeterken, şimdi gaza hayli basmam gerekiyor. aynı şey ilk kalkışta da geçerli. buna karşılık bana söylenen, şanzıman yağının bu değişimden sonra aslında tekrar 6-7bin km sonra değişmesi gerektiği, asıl o zaman hem filtrenin, hemde turbin içindeki yağın tam olarak temizleneceği idi. bu konuda farklı deneyimleri olan varsa yorumlarını bekliyorum. teşekkürler. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
Volkan bey barosensör map sensörü değil map sensörü manifold vakumunu ölçer barosensör ise ortam basıncını (havabasıncı) ölçerek yüksek irtifaya çıkıldığında ecunun gerekli yakıt hava karışımı ayarlarına yardımcı olan destek sensörüdür.Devreden çıksa bile arıza kodu atar ama motor çalışır fakat yüksek irtifada bazı rölanti ve demoraj problemleri ortaya çıkartır. Triger setinizin değişiminden hemen sonra vvt arızası yaşamanız tesadüfte olabilir,değişim esnasında egzantrikleri kilitleme aparatı ile kilitlemeden işlem yaparken biryerlere hasar verilmişte olabilir .Birde eğer egzantrik sentelerinizde bir dişlik kaçıklık dahi olsa bu tarz sıkıntılar yaşatabilir.En başta dedğim gibi sistematik yaklaşım ile hiçbirşeyi atlamadan adım adım kontrol tekniği uygulanmalı ..İşini seven hakkını veren her teknisyen veya usta bu problemi çözebilir.Emme siboplarınızdan bir tanesinin lifteri sıkışık olsun hassas bir sürücü aracının değiştiğini hisseder çünkü motor buna tepki verir. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
şansuman yağı değişimi benimde kafamı karıştıran bir konu, bende değiştirecektim ancak arabanın kitapçığında şanzuman yağını değiştirmenize gerek yoktur şanzumanın ömrü boyunca yağ kullanılabilir yazıyor... neyse bende rotekse gittim hemen değiştirelim diye atladılar mobilin tam sentetik bir yağı var biraz pahalı geldi 300 tl şanzuman yağına verilmez dedim neyse sonrasında volvo-küçükyılmaz dayken orada Mustafa usta var benim arabama hep o bakar ona sordum şanzuman yağını bana sakın değiştirme dedi , geçen 83.000 km de bir arabanınkini değiştirdik 2 gün sonra vuruntular başladı adam geri geldi dedi, volvo isviçreden hemen uyarı gelmiş şanzuman yağını değiştirmeyin diyoruz neden değiştiriyorsunuz diye , servis müdahelesiyle şanzuman bozulduğu için yeni şanzuman takmışlar,, bu durumdan roteksdeki ustada bahsetmişdi onu da şu şekilde aktarayım; geçenlere 190.000 km de bir şanzumanın yağını değiştirdik araba vuruntuya başladı, en iyisi km çok olmadan değiştirmek lazım dedi :) zaten araba düzgün kullanılıyorsa 250.000 km e kadar şanzuman sorun çıkartmıyor, benim tercihim değiştirmemekden yana oldu.... bu arada yukarıdaki fotoğraf 2 arabayı karşılaştırmak için güzel bir örnek olmuş, bende bir an için s60 ım olduğunu düşünmeden mukayese etmeye çalıştım ancak yeni s60 bir volvo gibi değil daha alt sınıflarda bir arabaya volvo yazmışlar gibi geliyor bana, beğenmedim.. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
hmm, şimdi işin doğrusu şu, bu araçların şanzıman yağını değiştirmek gerekiyor, o ayrı bir konu. istediğiniz kadar ustanıza güvenin, bu ne yetkili ne de özel servisteki ustalar ile tam olarak olmaz, ben volvospeed, swedenspeed gibi forumları da takip ediyorum, orda bu konular hep karara bağlanmış artık. bir iki bilgilendirme de yapmak gerekirse, 1- bu araçların şanzıman yağının düzenli olarak değiştirilmesi gerekiyor. zaten bunu en basitinden, 140-150bin km'deki şanzıman yağı hiç değişmemiş aracın yağını dökünce çıkan simsiyah yağdan ve leş gibi kokudan anlayabilirsiniz. bu yağ düzgün kullanılan şanzımanları 170-180bin'lere kadar götürse de, zamanla öyle bir yanıyor ki bu yağ, artık balataların etrafına yapışıyor, şanzıman filtresi iyice tıkanmaya başlıyor ve selenoidlerdeki basınç ayarlanamıyor. gittikçe balatalar eskiyor ve şanzıman iç yapısı hasar alıyor, revizyon veya komple değişim kaçınılmaz oluyor. tüm dünyadaki özellikle turbo motorlu ve yüksek torka sahip S60'larda aynı sorun vardır. ancak şuda var; uzun süre yağı değişimi görmemiş bir şanzıman (örneğin 150-160bin km gibi) şanzıman yağı değişimi yapılırsa, artık balataların etrafına yapışmış, bazı kurumlar, partiküller iç yapının kirlenmesi vs neticesinde resmen yeni yağı tanıyamayabiliyor. yani yeni yağ yağlama görevi yapamıyor, tam olarak metal ile karşılaşmadığı için. buda şanzımanda vuruntuların başlamasına neden olabiliyor ve bu durumda yine revizyon gerekebiliyor. ancak bunun yaşanma sıklığı tam bir değer asla veremeyecek olsak bile %25-%30'larda kalıyor. özetle bu son yazılan durum kesin gerçekleşecek diye bir kaide yok, daha farklı kullanılmış, filtresi bir şekilde temiz kalmış şanzımanlar yeni yağı rahatlıkla kabul ediyorlar, haliyle şanzımanın çalışma kalitesi de hissedilir bir biçimde iyileşiyor. yine bu son yazdığım durum benim bildiğim kadarıyla yalnız 5 ileri alüminyum S60 şanzımanlarında geçerli. bir E200 Mercedesin 200bin km'de şanzıman yağını değiştirmeye kalkarsanız, hiçbir sorun yaşanmıyor, bundan emin olabilirsiniz. şanzımanın iç yapısı ile alakalı bir durum bu. şunu da son olarak ekleyeyim, bazı S60'larda gerçekten şanzıman yağı değişimi çok şart değil. bunlar da 2.4lt turbosuz 140hp ve 2.4lt turbosuz 170hp motorlara entegre şanzımanlar. şanzımanlar yine 2003 yılına kadar yine T5, 2.0T, 2.5T gibi motorlar ile aynı ancak bu şanzımanlar çok daha düşük ve sabit basınç değerlerine maruz kalıyorlar, bu araçların motorlarının ürettiği daha düşük ve lineer tork değerlerinden ötürü. kısacası 2.4lt 140hp bir S60'ın şanzımanı, 250hp T5 modelininki kadar asla zorlanmıyor, daha düşük iç basınç değerlerine maruz kalıyorlar. bu araçlar özellikle düşük oktanlı yakıtın hakim olduğu Amerika pazarında yaygınlar ve kullanıcılar nerdeyse hiçbir şekilde şanzıman yağı değiştirmezler. T5 modelinde ~130bin km'lerde yanmaya başlayan ve özelliğini yitiren yağı, 2.4lt 140hp'lik modelde 280, hatta 300bin km'lere kadar sıkıntısızca kullanılabiliyor. ancak size benden garanti bir tavsiye, düzenli bir şekilde şanzıman yağınızı, uygun, kaliteli bir atf ile değiştirin. hiçbir şekilde zararınız olmaz, aksine ömrü uzatırsınız, ve bu ömür boyunca daha iyi bir şanzıman kullanırsınız. siz Volvo'nun yağı değiştirmeyin dediğine bakmayın, bunu bir kaç üretici daha yapıyor, genel amaçları Amerika pazarındaki bu araçların rakiplerine kıyasla düşük servis maliyetlerini kanıtlamak ve ilerde gerekince bolca şanzıman ve şanzıman parçası satabilmek olabilir. yağınızı belirli periyodlar ile aksatmadan değiştirin. bu arada yağ değişimi konusunda daha detaylı bişeyler bilenlere sorumu yineliyorum =)
|
Bu mesaja 2 cevap geldi.
@yalkinh, Öncelikle bir kez daha teşekkür ederim. VVT'ye dikkat çekmeniz sayesinde bugün itibarı ile sorunum çözülmüş görünüyor. Araçta hafif bir keyifsizlik kalmış olmakla beraber, motordaki inanılmaz kasılma düzeldi. Keyifsizliğin de yakıttan kaynaklı olduğunu düşünüyorum. Ben zamanında problemin zamanlayıcı ile ilgili bir sebepten olduğundan şüphe edip sente ayarını kontrol ettirmiştim, sorun yoktu. Tabi triger kayışını takarken bir enayilik de olmuş olabilir. VVT olayını da yabancı sitelerde gezinirken okumuşum esasında ama siz söyleyene kadar bağlantı kuramamıştım. Özetle, bedel ödenerek (1,000+ TL) edinilen tecrübe haneme bir çentik daha attım bugün. Bakınız imzam (büyüksün Fred Brooks). Bu arada birkaç gündür gördüm ki, Amerika'da yayınlanan bir sürü Teknik Servis Bülteninin bir çoğu Türkiye'de yayınlanmamış. Bizim için ne utanç verici. Bugün S60'ta baro sensör olmadığını söyledi ustalar. Benim araçtaki MAP sensörü aynı zamanda BPS (Barometric Pressure Sensor) olarak da görünüyor. Ürün Bosch marka; http://www.ipdusa.com/version.asp?strPageHistory=category&numSearchStartRecord=0&strParents=74,395&P_ID=5199&CAT_ID=395&V_ID=16870. Ama ayrı bir barosensör var ve benim ustalar bilmiyorsa da hiç şaşırmam artık. Ama benim anladığım, bizim araçta MAF ve MAP/BPS beraberce ETM'ye sinyal gönderip yakıt miktarının ayarlanmasını sağlıyorlar. Bu arada ürün Bosch katalogda 105 TL, Volvo'da 210 TL. Yedek parçadakilerin suratlarına YUH deyine biraz bozuldular. Lifter işine henüz girmedim, çözümleri teker teker denemek istiyorum.Değişen VVT'leri azıcık test edeyim önce. Tekrar teşekkürler.  |
|
alcohol hocam, Öyle detaylı bilgiler vermişsinki benim yazacaklarım tereciye tere satmak gibi olacak. Ama yine de bir iki kelam edeyim... Şanzıman yağı değişiminden sonra ve bu değişim ilk değişim zamanı baya geçmiş olarak yapılmışsa 6-7 bin km sonra tekrar yağı değiştirmenin iyi olacağı yönünde bazı bilgiler aklımda kalmış. Çünkü yağ değişimi biliyorsundur bir miktar boşalt bir miktar doldur sonra tekrar boşalt doldur yapılarak gerçekleştiriliyor. Ve sonuçta eski yağdan bir miktar şanzıman içinde kalmaya devam ediyor. Yıpranmış bir şanzımanda, şanzımana ait kopmuş bazı partiküller de kalabiliyormuş. Dolayısıyla haznedeki kalan eski yağ miktarının yoğunluğunu ve kalmış ihtimali olan partiküllerin şanzımana verebileceği zararı daha azaltmak için böyle bir değişiklik uygun olabilir. Fakat şanzıman yağlarının fiyatının yüksek olması, değişimin biraz ustalık istemesi gibi sebeplerden ve eğer değişim zamanında yapılmışsa bu ikinci değişim bence ihmal edilebilir. Fakat bir de değişimin olması gerektiği gibi yapılmadığı durum var. Şöyleki: Bizim s60'ların şanzıman haznesi yanılmıyorsam 7,8 lt. yağ oluyor. Usta bu yağın yaklaşık yarısını boşaltıyor ve sonra boşalttığı kadar ilave edip "bitti, 5-6 bin km yap geri kalanını da o zaman değişiriz" diyor. Eğer böyleyse bu yanlış bir değişim metodu diye bildiğimden en kısa zamanda tekrar bir değişimin yapılması uygun gözüküyor. Şanzıman yağ değişikliğinin gerekliliğine gelince volkan hocamın başka bir konuda söylediği şey aklıma geliyor. Mealen: "bu şanzımanlardaki yağa " ömür boyu dayanıklı yağ" diyorlar evet doğru, çünkü değişim yapılmayıp şanzıman bu sebeple bozulduğunda "şanzımanın ömrü dolmuş" diyorlar ve yeni şanzıman satmaya kalkıyorlar" demişti. Gerçektende yağ, şanzımanın ömrü boyunca dayanmış oluyor.  Ama bir de tabi alcohol'un belirttiği gibi gerçekten yıpranmış, yağ değişim vakti çok çok geçmiş şanzımanlarda sorunun erken debreşmasine de sebep olabilir. Normal şartlarda 60 bin km.de veya km.dolmamışsa 5-6 yolda bir değişim iyi olur. Bu peryotla ve doğru şekilde değişim yapılırsa ben faydalı olacağına ve şanzımanın ömrünü uzatacağına inanıyorum. |
|
@alcohol06, Bu konuyu daha önce aşağıdaki konuda ve bu konunun önceki sayfalarında uzun uzun tartışmıştık.http://forum.donanimhaber.com/m_29134781/tm.htm Hatta büyük kavgalar da çıkmıştı otomatik şanz. yağı değişir mi değişmez mi diye. Velhasılı benim bu konudaki fikrim sabit. Volvo'nun yağın değişmesine gerek yok ibaresi çok muğlak ve ön koşullu. Araç eğer zor koşullarda sürülmediyse değişime gerek yok anlamı çıkıyor. İyi de, aracın zor koşulda sürülüp sürülmediğini nasıl ispatlayacağız da, bir şey olduğunda hak iddia edeceğiz; o kısmı benim için meçhul. Bakım maliyetini düşürmenin yanında atık yağların miktarının azaltılmasına yönelik bir çevre koruma yaklaşımı da olduğunu düşünüyorum bu life-time hikayesinin. Ama şu da bir gerçek ki bundan 3 yıl önce oto. şanz. yağı değişmez diyen yetkili servisim bugün bakıyorum da herkesin yağını değiştirmeyi öneriyor. Arada ne olduysa artık  Ben yaklaşık 85,000, 125,000 ve bugün 150,000'de iken toplam 3 kere yetkili serviste yağ değiştirdim. 125,000'de aynı zamanda selenoidler de değişmişti (çok gerekli bir iş miydi hala emin değilim, biraz acele karar vermiştim o gün). Roteks nasıl bir yer tam bilmiyorum, oraya bir kere gittim ve bir sebeple ısınamadım. Neyse Roteks'te doğru yağın koyulmuş olduğunu varsayıyorum. Volvo kullanıcı kılavuzunda JWS-3309 diyor. mesela linkteki yağhttp://www.ipdusa.com/Volvo-S60-P2/Transmission-&-Drive-Train/Transmission-Oil/Automatic-Transmission-Fluid/p-74-405-939-5461/ 6000-7000 km sonra yağı tekrar değiştirmektense şu sistem bana daha mantıklı geldi.http://www.ipdusa.com/Volvo-S60-P2/Transmission-&-Drive-Train/Automatic-Transmission-Flush-Hose-Kit/p-74-405-1053/ Bende yağ değişimlerinden sonra gecikme anlamında hissettiğim bir olumsuzluk olmadı. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
| Okudukça yeni yeni şeyler kafama takılıyor. Şanzıman yağı usülüne uygun değişildi benim. Ama filtresi değişmedi. Bu filtre el altında bir yerde mi, yoksa şanzıman içinde falan saklı olduğundan değişmesi mi zor? Varsa illa değişmesi gerekir miydi, yoksa yağ değişimi yeterli midir? |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Ben bu ölçümü uzun yolda yapacağımı düşünüyordum ama arife günü köye gidip gelmem şehir içinden beter oldu diyebilirim. Arabada buradan yazmak istemeyeceğim kadar kalabalıktık ve bagajda kapasitesini zorlayarak dolduruldu. Helezonları kestirmiş gibi görünüyordu araba :) Yani 50 kilometrelik kısmı hariç şehiriçi diye rahatlıkla söyleyebilirim. |
filtre değişimi için S60'ların şanzımanın açılması gerekiyor. filtre genelde revizyon esnasında değiştirilir. bazı otomatik şanzımanlarda ise external müdahale ile değişebiliyor, Volvo'nun ki malesef kapalı kutu biraz. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
alcohol, Teşekkürler sağolasın... |
|
Arkadaşlar böyle arada zırt diye çıkıp muhabbetin içine limon sıkıyorum ama. O muydu bumuydu derken yine volvo aşkı galip geldi. Sanırım önümüzdeki hafta bende kervana tam anlamıyla katılıyorum. Ama aklıma takılan noktalar var. Hızla bilgi alabilirsem sevinirim. Almayı planladığım araç 2006 S60 2.4D, 88000km lerde. Sol ön kapı ve sol ön çamurlukta, sağ arka kapı ve çakurlukta lokal boyalı alanlar var. Şasi sağlam, değişen aksam yok, Arabanın içi oldukça yeni gibi duruyor,koltuklarda deformasyon yok, arabanın konsolunda yada direksiyonunda bulunan tuşlarda herhangi bir silinme eskime yok.Kliması ısıtması soğutması harika.Arka başlıkların bir tuşla haraketi varmış onda sorun yok. Ses sistemi iyi,telefonu çalışıyor,yol bilgisyarı çalışıyor.İç aksamda bir sol ön koltuk emniyet kemerinin takılırken sokulduğu o turuncu kırmız düğmeli siyah plastikli kısımın, o siyah plastik kısmı ayrılmış. Kemer takılabiliyor ama tırnakları kırılmış. Birde yine aynı kemerin araba tabanına bağlantı kısmını gizleyen koltuğun plastiğininincelmiş gibi bir kısım var kağucuğa benziyor o yırtılmış.Vitesin sapındaki derisinde bir miktar yıpranma söz konusu. Onun dışında hiç bir şey göremedim ben. 2 serel visden birisi genher araca bakan bir servis motor yıpranık km orjinal değil motor üfleme yapıyor dedi. Yağ çubuğunu öekince duman geliyor dediler. Baktık zor da olsa ince bir duman çıkar gibi. Aynı araca 1/2 saat sonra volvo özel servis (VOLMAR İZMİR /ÇINARLI)oldukça ayrıntılı bir ekspertiz yaptı. Gerçekten titiz bir inceleme olduğu kanısı uyandı bende. Reklam gibi olacak ama Serkan ve Kemal Usta oldukça titiz çalışıyor. Buradan bu genç arkadaşları tebrik etmek istiyorum, yeri gelmişken. 1.5-2 saat kadar bir inceleme ardında araçta boyalı parçalar olduğu, şasinin sağlam olduğu, airbacklerin sağlam olduğu,özetle ciddi büyük bir kaza sı olmadığı ama sürtme dokunma hafif çarpma tarzında kazaları olabileceği,değişenin olmadığı,motorun durumunun iyi olduğu,önceki servistekilerin söylediği durumun dizel motorlarda olabileceği şeklinde bilgiler verdiler. Bunun yanı sıra; sol ön aks körük yırtık, sol ön sis farı yanmıyor,fan davlumbazı kırık, ön tampon altında bir parçanın kırık olduğu (sanırım altını bir yere vurmuş dediler) sol arka kapı bandı biraz sallanıyor ucundan kalkmış ,sağ arka stop lambası çatlak, depo kapağının kelepçesi bozuk vs vs birkaç sey daha söylediler. Hepsinin ederi 1000-1500 tl arası işçilik dahil yanlış hatırlamıyorsam. Bende pazarlığı ona göre yaptım. Şimdi karar verme aşamasındayım. Aracı kullandım. Otobanda biraz sıkıştırdım. Çekişi süratlenmesi harika.Anında 160-170 lere çıktı. Yanlız otobanda yokuş çıkarken arkamdan bir araç sellektör yapınca birden gazladım koptu gitti araba ancak bir süre sonra motor servise götür vs gibi bir mesaj ve ünlem işareti çıktı. Daha sonra kayboldu. Servistekiler telefon ettim. Bizim muayenemizde bir sorun yok anlık sensör problemleri olabilir dediler. Vites geçişlerni hiç hissettirmiyor sadece ben biraz otm vites acemisi olduğum için gazı bir basıp bir çekme haraketi yapınca (araç dizel ya aragaz yaptım :)) bir vites küçülttü bişeyler yaptı oo zaman bir vuruntu hissettim viteste Şimdi sorarım volvo üstadlarına: ben bu aracı çok sevdim, alsam başımın ağrıyacağı,servisin çok pahalı ve havalı olduğu,parçasının bulunmadığı ve aşırı pahalı olduğu, tamircilerle ahbap olacağım,tamirhanelerden çıkamayacağım gibi mahalle baskılarına hatta ekonomik anlamda biraz sıkışıklığa sebep olabilecek olmasına karşılık bu aracı alsam ne olur. Başıma gelebilecek en kötü şey nedir sizce. Araç motor isterse, şanzıman sorunu çıkarsa altından kalkılmaz, abartılı rakamlar mı öderim. Yada bende daha önce vWCaddy vardı onda benzer sorunlar çıksaydı bundan daha mı az öderdim ki. Bir gün gelip satmaya kalktığımda orası burası boyalı vs yada volvo eski kasa bu diye elimde kalırda aracın son sahibi ben mi olurum acaba? O kadar aleyhte propaganda duyunca tırsmaya başladım.Sonuçta az para değil 45000 lerde bir rakam ödeyeceğim. Ne dersiniz?Bir el atın bu konuya. Biliyorum bu ve buna benzer bir dünya soru ve konuya muhattap kaldınız bu güne kadar ama, valla arada kaldım. Hanımın dilinden kurtulamam valla bir aksilik olursa. Haliyle 2. el araçbir risk de. Sıfırını alamayacağıma göre dünya gözüyle bir volvoya binemeyecekmiyiz. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle