Büyük İskender mi Cengiz mi

2 yıl (547 mesaj)

Teğmen

Konu Sahibi

Geçenlerde kardeşim bu soruyu sordu. Cengiz Han dedim. Size göre kim? Bu arada Cengiz Han'ın Moğol olduğunu düşünüyorum, yani bence Moğol asıllı, diğer tezler biraz daha romantik geliyor. Ama Cengiz'in komutanlığı bence Büyük İskender'in komutanlığından daha güçlüydü.

DH forumlarında vakit geçirmekten keyif alıyor gibisin ancak giriş yapmadığını görüyoruz.

Üye olduğunda özel mesaj gönderebilir, beğendiğin konuları favorilerine ekleyip takibe alabilir ve daha önce gezdiğin konulara hızlıca erişebilirsin.

Üye Ol Şimdi Değil

Bir Daha Gösterme

N

Nat Alianovna

2 yıl (11332 mesaj)

General

İkisi de başta Asya olmak üzere Dünya'da derin iz bıraktı. Karşılaştırması zor. Cengin Han ama neredeyse sıfırdan yükseldi gibi, buna mukabil İskender'e babasından - II.Philip - antik Yunanistan Yarımadası ve günümüzde daha çok Güney Balkanlara karşılık düşen bir coğrafyada hegemonya kurmuş güçlü bir krallık miras kalmıştı. Ayrıca Cengiz'in imparatorluğu çok daha fazla genişledi ve hemencecik fragmante olmadan daha uzun bir süre dayandı. İskender'in mesela o kadar da etkilemediği Avrupa coğrafyasına vebayı - malum Kara Ölüm - Cengiz'in orduları taşımış olabilir. Yeni araştırmalar Cengiz Han'ın bizatihi kendisinin bu hastalıktan ölmüş olabileceğine işaret ediyor.

İskender tarihi derinden etkileyecek Hellenistik uygarlık melezinin temelini attı. Cengiz Han ise seferleriyle Batı ile Doğu'yu tahrip edip bir yandan ikisis arasındaki varolan köprüyü pekiştirdi ve genişletti. Bu da tarihi çok derinden etkiledi. O sebeple bir karar vermek çok zor. Oldukça da farklı bağlamların insanları bir yandan. Ekonomisinden askeriyesine dinine siyasetine teknolojisine bambaşka bağlamlar içinde faaliyet gösterdiler. Cengiz Han mesela tek tanrıcı dinlerin fanatizmiyle teolojik anlamda daha keskin hatlarla bölünmüş bir dünyada doğdu. İskender ise çok tanrıcı ve inançların çok daha geçirgen olduğu bir devirde faaliyet gösterdi. İskender'in ve generallerinin kültürleri birleştirmesi ve geliştirmesi daha kolaydı. Misal ünlü İskenderiye Kütüphanesi'nin kurucusu ve sponsoru olup Mısır-Hellen kültürünü sentezleyen Ptolemaei sülalesi. Benzer bir işi Cengiz Moğolları da yaptı. Çin'in hakimi olan Kubilay'ın Hanlığını düşünebiliriz. Ama Moğollar kültürleri kaynaştırmada ve ortak bir uygarlık yaratmada bence Hellenize olmuş Makedonlar ve kendilerini izleyen uyruk Hellenler kadar başarılı olamadılar.

Moğolların devrinde dünya çoktandır Suriye tek tanrıcılığının her yere yayılmış uzantılarıyla fazlasıyla bölünmüştü. Aynı dinlerin cemaatleri içerisinde farklı mezhepler bile birbirinden ölümüne nefret ediyordu. Çok tanrıcı bağlam antik yazarların tavırlarında görebileceğimiz gibi daha geçirgendi. İnsanlar başkalarının tanrılarını da benimsiyor veya kendi tanrılarının o coğrafyalardaki karşılıkları olduğuna inanıyorlardı (Romalılar mesela kendi düzenlerini ve edep anlayışlarını bozana kadar Dionysosçuluk kültüne yaptırımlar getirmemişlerdir). Ya da kendi tanrılarına güvenip üstünde öbürlerinin tanrıları üstünde fazla durmuyorlardı. Yani dinin yapısındaki dönemsel farklılık bile İskender ve Cengiz dönemlerini etkin bir şekilde birbirinden çok ama çok farklı kılıyor.

< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

F

fluox

geçen yıl (19696 mesaj)

Yarbay

Eğer olay imparatorluk ise Cengizhan dünyanın görüp görebileceği en büyük imparator.Ha denildiğinin aksine 0'dan gelmemiştir, gençliği birçok sıkıntıyla geçmiş olsa da soylu bir aileden gelmiş olduğu kesindir.0'dan gelmiş kimse yada sıradan halktan gelmiş bir kimse kağan olamaz.Birbirleri arasında kan davaları bol olan, çekişmenin eksik olmadığı sayısını bile bilemediğimiz sayıdaki boy'u birleştirip çin, doğu avrupa ve islam uygarlığını bu kadar kısa sürede yutması gerçekten büyük iş.

Askeri olarak bakacak olursam, İskender derim.Cengiz Han büyük bir liderdir ama elinde çok güçlü bir kurmay takımı ve o çağın panzerleri diyebileceğimiz muadillerine göre çok ama çok üstün bir ordu var.Subutay ve çepe adlı 2 komutanı var, yanlarında Cengiz olmadan orta asyadan macaristana kadar bütün kuzeyi fetih etmiş adamlar.

Neden iskender dediğime gelirsek, sanıldığının aksine iskendere bir yunan birliği kalmadı.iktidarının ilk yıllarında yunanistanı tamamen ilhak etti, mızraklı bir piyade birimi babasından krallık hediyesi diyebiliriz.lakin sadece o mızraklılarla, o zamanın süper gücü perslileri yendiğini söylemek bence büyük haksızlıklık.Roma imparatorluğunda çok etkinliğini gördüğümüz savaş arabalarını persler yoğunlukta kullanıyordu ve sayısal olarak iskender ile olan savaşlarda çok üstünlük onlardaydı.Düşünün 10 yıllık bir sefere çıkıyorsun ve durmak bilmeden savaşıp, o lojistiği devam ettirerek ve ordu içindeki isyanları bastırarak muzaffer başladığı seferi muzaffer bitirmek muhteşem bir askeri dehadır.Askeri dehayı sadece savaş sahası olarak düşünürsek belki timur'u iskenderin üstüne koyabilirim ama bir bütünlük olarak baktığımda modern çağlarda yada mutlak monarşilerde yapamayacağın birşeyi 2 bin yıl önce yapmak müthiş bir iş.(Sinirli mizacı ile ünlü Sultan 1.Selim'in memluk seferinde çadırını oklamışlar sefer uzun sürdü diye, yada konstantinapol kuşatması nerdeyse kaldırılmak üzereydi ve 53 gün sürmüş bir kuşatmaydı)

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi fluox -- 16 Ocak 2025; 1:53:7 >

B

Barış Manço

9 ay (8405 mesaj)

Yüzbaşı

Yasa sistemi, posta ağı, bölgesel yöneticilerle güçlü ilişki içinde olup dünyanın en büyük kara imparatorluğunu kurduğu için Cengiz Han diyorum.

Ü

ülkücüadam

4 ay (7695 mesaj)

Yüzbaşı

Cengiz daha büyüktü.

_

_turbo_

4 ay (26819 mesaj)

Yarbay

Cangiz tabikide.

< Bu ileti iOS uygulamasından atıldı >

A

artisart

2 ay (1955 mesaj)

Yüzbaşı

mesaj bir senelik ama, muhtemelen cengiz efsaneleştiği gibi "sıfır" bir adam değildi. bozkırın kendi eliti var ve cengiz bu aristokrasiye mensup gibi duruyor. bu aristokraside iskender'inki gibi büyük bir miras görülmeyebilir lakin görülmemesi olmadığı anlamına gelmez. çünkü nomadlara mal, toprak değil; asker miras bırakılır. cengiz'in de askeri elite mensup olduğu ve akıllıca kullandığı görülüyor.

İkinci meseleye gelirsek, greklik hızla islamlaşan doğu dünyasında yitip giderken rönesansa kadar hatırlanmadı. oysa cengizilik 18. asra kadar gerçek bir meşruiyet sağlıyordu. o sebeple yerleşik bir kültürün fazla eser bırakması, burada cengiz'in ekümenini zayıf gösteriyor olabilir, lakin cengizilik hanedan anlamında helenlikten uzun hüküm sürmüştür.

Bu mesajda bahsedilenler: @Nat Alianovna

N

Nat Alianovna

2 ay (11332 mesaj)

General

Çok doğru. Cengiz Moğolların Kiyad Borçigin asil soyundan ama Büyük İskender gibi babasından ona hazır bir maiyet, ordu, devlet miras kalmadı. Bu anlamda Cengiz ve hanesi biraz Roma'daki Julii gensine mensup Caesar ailesi gibi daha mütevazi soylulardandı (Roma bağlamında Venüs'ten geldiği kabul edilen Julii de inanılmaz prestijli bir soy ama o bildiğimiz Gaius Julius Caesar'ın hemen öncesindeki Caesar hanesi Cengiz'in hanesi gibi aristokratik topluluk içerisinde daha yoksul ve daha güçsüzdü, Cengiz hanesinin o zamanki durumu da bu anlamda Caesar'ların durumuna uzak bir analog, bozkırdaki karşılığı).

Daha bilindik bir örnek paylaşırsak o zaman Cengiz adını taşımayan Timuçin gençliğinde popüler kurgudaki taçsız, ordusuz, krallıksız Aragon gibiydi hatta Tolkien'in kurgusunda ataları kral olan Aragorn'un aksine muhtemelen sadece onurlandırma veya siyasi pragmatizmle "Han" adı yakıştırılmış eski bir atasını dikkate almazsak Timuçin'in soyu herhangi bir hana dayanmıyor. Hani Cengiz Aragorn gibi taçsız bir kral bile değildi ama soyu dikkate alınmaya ve hükümdarlık üretmeye yetecek kadar asildi. Cengiz bunu dediğin gibi etkin biçimde kullandı ama kendisi kadrolarını oluştururken daha pragmatik ve daha meritokratik bir tutum takınmıştır. Siyasi olarak bunları dikkate alsa da Cengiz Han kendini kan bağı veya soyluluk gelenekleriyle kısıtlamamıştır.

Cengizid Moğolların tarihinin en önemli ana kaynağı olan Moğolların Gizli Tarihçesi'ni okuduysanız muhakkak görmüşsünüzdür, Cengiz'in hikayesi özellikle başta neredeyse en dibe vurmuş bir hale gelmektedir. Babası öldürülmüş, Cengiz'in kendisi ise hanesinden koparılıp tutsak düşmüştür. Anlaşıldığı kadarıyla esaretten zar zor kurtulup hayatta kalmış ve Moğollar ve Cengiz'in kendisi için çok önemli ve kutsal olan Burhan Haldun dağında önemli bir süre zarfında sığınmacı hayatı sürmüş. Moğolların Gizli Tarihi'ndeki her bir detayı tarihi gerçekliğini söylenceden ayırarak tam onaylayamadığımız için doğru kabul etmek zorunda değiliz ama - cinayet, tutsaklık, taraflar, savaşlar vb gibi - ana hatlarıyla doğru kabul etmememiz için bir sebep bulunmuyor.

Bu babasından Hellen dünyasının merkezini ve kuzey hudutlarını kontrol eden koca bir hegemon krallık miras alan İskender'inkiyle kıyaslandığında oldukça mütevazi, neredeyse sıfırdan gelişen bir başlangıç. İskender oyuna zaten Hellen dünyasının en güçlü hükümdarının veliahtı ve sonra da o hükümdarın krallığının kralı olarak başladı. Cengiz ise ciddi anlamda bileğinin hakkıyla hanlığa yükseldi. Dünya tarihinin en büyük imparatorluğunu kurdu. @artisart

< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >

Bu mesajda bahsedilenler: @artisart

N

Nat Alianovna

2 ay (11332 mesaj)

General

Kültür havzası olarak Hellenistik sentez çok daha uzun, İskender'den başlayıp Bizans Roması'na ve erken İslam dünyasına kadar gidiyor ve bu rahatlıkla 1000 yılı aşıyor. Cengizid sentez de çok uzun ve özellikle coğrafi olarak çok geniş ve çeşitli ama Hellenistik miras kadar yaşlı ve uzun ömürlü ve kaynaştırıcı olmamıştır. En basitinden tüm Cengizid havzasında Hellenistik havzanın Koine Yunancası gibi bir Lingua Franca - en azından tek bir Lingua Franca - mevcut değildi. Ömür bazında işin matematiği ortada zaten. Cengiz döneminden alıp 18.asra gel. Büyük İskender'den geç antikite ve erken ortaçağa gel, hatta geç Bizans'a, hangisinin daha uzun ömürlüğü olduğu aşikar).

Siyasi meşruluk ve devamlılık farklı bir başlık. Hellenlik diye hanedanlık mevcut değil. Cengizid siyasi devamlılık ise diğer kültürlerle - bu Çin ile olabilir, Türk-İslam ile veya Türk-Tengri ile olabilir - Moğol sentezinin birebir karşılığı değil.

Öyle algılama eğilimi doğabiliyor ama siyasi geleneği veya meşruiyeti kültürleriyle veya etnisitelerle göbekten birbirine bağlamamak gerekir. Mesela Hellenleşmiş Makedonlardan türeyen Hellenistik hanedanlar hakimiyetlerini esasında İslamiyet'in ortaya çıkması ve yükselişinden çok önce Roma'ya kaptırdılar ama Roma da Greko-Romen başlığı altında Hellenistik mirası sürdürdü.

Keza İslam kültürü de bilhassa Mezopotamya ve çevresinde tebaaları haline gelen Hıristiyanlaşmış Hellenistik Süryaniler ve Romalılar aracılığıyla Hellenistik mirası absorbe etmişler, kullanmışlar, geliştirmişler, kendi yorumlarını katıp kendi uygarlıklarını üretmişler, kısaca kısmen sürdürmüşlerdir. Pers ve diğer Yakın Doğu uygarlık veya kültür havzası miraslarını da kullanmışlardır. Hatta İslam uygarlığının ilk fazı, İslam uygarlığının doğumu Romalılaşmış ve Hıristiyanlaşmış Hellenistik ve Zerdüşt Pers kültür havzalarının kesişiminde vuku bulmuş, büyük ölçüde onlardan beslenmiştir (normal olan bu, çölün göçebe, tacir, savaşçı mobil kavimleri olarak Araplar elbette Türkler veya Moğollar gibi gelişmiş yerleşik uygarlıkları absorbe edeceklerdi, bu uygarlıkların parçası olacak, tıpkı Türkler ve Moğollar gibi Sarazenler yani Müslüman Araplar olarak kendi uygarlıklarını kurmak için bu uygarlıkları template/şablon olarak kullanacaklardı).

Kültür havzası, etkin kimlik, konuşulan dil, siyasi meşruiyet, hegemonya vb bunlar tamamen ayrı nosyonlar. Ayrı ele alınmalılar.

< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >