Cevap: Bizans tarihinde kullanılmış bayraklar

G

Guest-39A3D5E9A

4 yıl

Yarbay

Tam Ortodoks hristiyanlığım tavan yapmıştı ki son bayrakları gördüm ne alaka lan?

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

K

Kraven

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

quote:

Ostrogorsky zamanında kalmakla itham eden birisinin

Bizans'ın bir Ortaçağ ve Doğu devletine evrildiği ondan kalma, kısmen demode bir paradigma. Uzun yıllar boyunca Ostrogorsky popüler referanstı.

quote:

Öncelikle Ortaçağdaki batı devlet geleneğinden bahsediyoruz burada. Bunun sistematik hale gelmesi çok sonraki tarihlerde olacak ama

Ortaçağ Batısında siyasi aktörler var mıydı? Vardı. Modern devletin kuruluşuyla özdeşleştirilen Vestfalya Antlaşmalar Serisi bizi veya tartışmayı bağlamıyor. Pre-Vestfalya ya da post-Vestfalya çağını tartışmıyoruz. Konu Bizans'ın bir Doğu veya Batı devleti olup olmadığı. İddianız zaten Vestfalya öncesi bir Ortaçağ uygarlığı olan Bizans'ın yalnızca ve yalnızca bir Doğu devleti olduğu. O sebeple kimin analitik anlamda daha tutarlı olduğunu veya anakronistik olmadığını tartışmayalım.

quote:

Avrupa sistemi tamamen lord-vassal ilişkisi üzerine kuruludur. İşin içine din yani kurumsal Hıristiyanlık da girer ve bu ilişki devlet yapısının temelini oluşturur. Yerel yönetici, lord, dukalık, prenslik, krallık, imparatorluk ve yerine-zamanına göre değişen unvanlarla gider bu ilişki silsilesi. İmparatorluk ise tektir. Roma'dan gelen bir gelenektir. Aynı şey Papalık için de geçerlidir.

İki konsüllü diarşiyi, Antoninus kardeşleri, Tetrarchy'yi (Dörtlü Dönem), Büyük Theodosios sonrası iki imparatorlu dönemi bilmeyen birisi tek bir imparatorun olacağını iddia eder. Elbette imparator olmak çok çok zordu ve kesinlikle herkesin haddi değildi ama prensipte birden fazla imparator olabilirdi zaten kaç kez oldu da. Şarlman (Frankia) ile Bizans sonunda zaten bu sayede anlaşabildiler. Demode bilgileri pazarlamaya devam... Katolik bağlamında Papalık konusunda haklısınız ama ona bir şey demem ya da geç Ortaçağ konusunda.

quote:

Şarlman'ın imparator olarak taç giyebilmesinin temel sebebi zaten ortada meşru bir Roma imparatorunun bulunmamasıdır. Bu benim görüşüm falan değildir. Karıştırdığınız şey bu.

Aynı tarihçiler yalnızca "imparator" İrene ve Şarlman'ın bağlı olduğu ve kadınların hükümranlığını tanımayan Salik Frank yasasından bahsetmez; başı hasımlarıyla büyük dertte olan Papa III.Leo'nun güçlü bir sponsor aradığından ve Şarlman'ın bunu sağlayacak güçte tek kişi olduğundan da bahseder. Söz konusu Papa ile Şarlman'ın özel durumu olmasaydı ve Şarlman gibi kudretli birisi olmasaydı herhangi birisinin imparator ilan edildiğini görmezdik. Buna cüret eden çıkmazdı. Bu herkesin bildiği bir şey zaten. İrene de zaten devriliyor. Şarlman da kişisel imparatorluğunun tanınması için Bizans'tan Bizans Basileus'una denk olmayan bir Basileus statüsü alıyor diplomasiye geçerek. Neden? Akıllı, diplomatik düşünebilen birisi, Frank olmasına rağmen tıpkı Rumlar gibi Romalı kafasının esnekliğini sağlayabilen birisi çünkü. Şarlman'dan bahsedip konuyu dağıtan ben değilim.

quote:

İkinci kısım ise karnaval gibi. Hangi birine cevap vereyim? Bambaşka yüzyıllardan bambaşka konulardan bambaşka örnekler...

quote:

Avrupa sistemi tamamen lord-vassal ilişkisi üzerine kuruludur. İşin içine din yani kurumsal Hıristiyanlık da girer ve bu ilişki devlet yapısının temelini oluşturur. Yerel yönetici, lord, dukalık, prenslik, krallık, imparatorluk ve yerine-zamanına göre değişen unvanlarla gider bu ilişki silsilesi. İmparatorluk ise tektir. Roma'dan gelen bir gelenektir. Yalnızca bir tek meşru imparatorluk ve imparator olabilir. Bunun değişimi çok sonraki tarihlerde olan bir iştir, konuyla en ufak alakası da yoktur. Aynı şey Papalık için de geçerlidir.

Yukarıdakini söyleyip geç Ortaçağ mı, erken Ortaçağ mı, 10.yüzyıl ila 17.yüzyıl arası mı hiçbir zamansal referans vermeyip Avrupa Ortaçağı'nın basmakalıp demode bir portresini sunuyorsunuz. Geç antikitede, Şarlman devrinde ve daha erken Ortaçağlarda işler biraz daha farklıydı. Avrupa'nın Hıristiyanlaşması veya Hıristiyan monoteizminden temellenen tek tanrısal imparator(luk) ideolojisi daha tamamlanmamıştı. Roma devlet geleneği ise birden fazla imparatorun olmasına izin veriyordu. Diyorum ya misal I.Romanos Lekapenos dönemi, Bizans'ta tam 4 tane Basileus (imparator) var. Bizans İmparatoru III. Michael I.Basil'i kendisini tasfiye etmeden imparator ilan ediyor. III. Mikhail suikaste kurban gitmeden evvel Bizans'ta iki imparator oluyor. Ayrıca Bizans'ta da antik Roma'dan gelen yardımcı imparator (Caesar) kavramı var; III.Mikhail'in amcası Bardas bir Sezar'dı ve devlet işlerine aktif bir şekilde katılıyordu hatta ana imparator III.Mikhail'den daha çok. Tüm bu kavramsallaştırma ve gelenek ta eski Roma'ya, dört tane imparatorun olduğu Tetrarchy devirlerine, Roma devletinin birden fazla de jure idarecisinin olabileceği "cumhuriyete" kadar gidiyor. İlginç mi? İlginç. Bizans veya eski Roma birbirinin birebir aynısı demiyorum ama Bizans şüphesiz ki Roma'nın doğrudan devamı olduğu için Romalı ve "Batılı" yönleri de bulunan Greko Romen menşeili Hıristiyan bir uygarlıktı. Haliyle Averil Cameron'un da dediği gibi Bizans ana akım Akdeniz uygarlığının, haliyle ana akım Avrupa / Batı tarihinin de bir parçasıdır. Yalnızca mezhepsel ve etnik bölünmenin konusu uzak bir akrabadır hepsi bu. Bizans'ın çöktüğü yüzyıllarda Batılılar Bizans'a eğitim için, özellikle Aristoteles ve Platon okuması ve yorumlaması için gelir; Emmanuel Chrysoloras gibi Rum bilginler de Batı'ya gidip eski Yunan metinlerini yorumlayıp çevirirlerdi. Yanlarında bazı eserler de götürdüler. Dahası 1453'te İstanbul'u Latinler de savunmuştur. Bizans çökünce özellikle Avrupalı entelektüeller yas tutmuştur. Kimisi (Girit'te faaliyet gösteren Venedikli bir tacirdi yanlış hatırlamıyorsam) yüce Roma İmparatorluğu'nun başkenti elden çıktı ve yıkıldı demiş; Papayı bir Haçlı Seferine davet etmiştir. Evet, siz Bizans'ın Batı ve Doğu arasında yer aldığını, Batı ile çok güçlü, ana akım tipte bağlantılarının bulunduğunu Bizans'a demode bir tavırla bir Doğu devleti diyerek görmezden gelebilirsiniz. Ancak gerçek bir Güneş gibi, çok bariz. Güneş balçıkla sıvanmaz.

quote:

Bizans, bana göre Roma'dır veya Doğu Roma'dır hangisi olduğu önemli değil.

O zaman etnisite veya kimlik araştırmalarının önemi yok? Terimlerin ne zaman ortaya çıktığının ya da hangi bağlamlarda kullanıldığının da.

quote:

Zira belli bir birikime sahip olduğu belli, ama bunu kullandığı yöntem ve bakış açısının günümüzdeki tarihçilik anlayışıyla en ufak alakası bulunmuyor.

Katolik Ortaçağ ve Rasyonalist Aydınlanma paradigmalarıdır Ortodoks Bizans'ın Batı / Latin Avrupa'ya göre ötekiliği. Bunu körlemesine de inkar etmiyorum ki. Bizans Rusya hatta Türkiye'yi andırıyor diyen birisi bunu neden ve nasıl inkar etsin? Söz konusu Ortaçağ ve Aydınlanma argümanlarının daha güncel ama yine de inanılmaz demode versiyonlarını pazarlıyorsunuz. Ama kazın ayağı öyle değil Bizans ana akım Avrupa / Batı tarihinin bir parçası, bir uzak akraba da olsa aynı aile içerisinde. Aynı Avrupa 1453'te Bizans için yas tutmuştur. Hangi Avrupalı Doğulu için yas tutar? Asıl sizin metodolojinizin tarihçilikle bir alakası yok. İlaveten straw man (z kişisi x değil de y demiş gibi) yapan, argumentum ad verecundiam (otorite safsatasına) ve ad hominem (kişiye yönelme safsatasına) başvuran, daha okuduğunu anlamayıp çarpıtan birisi ne cüretle tarihsel metodolojiden bahsedebilir? Önce bir mantık kılavuzu edinin; sonra metodolojiden veya Ranke'den vs bahsedersiniz.

quote:

Anlaşılan, "Belli ki konunun temeline ikiniz de hakim değilsiniz ki tarihçi olmayanlar için bu gayet normal bu bir ayıp değil" cümlem yanlış anlaşılmış. Bu bir genelleme cümlesidir.

Genelleme olması fark etmiyor. Burada kastedilen veya referanslanan bir kişi de benim. Birazcık saygınız ve gerçek tartışma adabınız olsaydı bahsettiğiniz kişiyi (bu durumda beni) alıntılardınız. Ben size de değindim için sizi her seferinde alıntıladım. Aynısı beklemek (eğer ki tartışıyorsak) benim hakkım.
quote:

Niye bilmiyorum ama başkasına yazdığım şeyi tamamen üzerine alınmış ve anlaşılan buna içerlemiş.

Narsisistik undermine volume 2. Alınmam ya da alınmamam hiçbir şey ifade etmiyor. Bir yandan birisinin ne hissettiği veya ne mezunu olup olmadığı hakkında konuşmak - gerçekten samimi bir saygı kavramınız varsa - haddiniz değildir. Kişilik-özbenlik savaşı değil bu. Önemli olan argümanlar. Ayrıca elbette tartışma adabı ve saygı talep edebilirim. Ben blokladıktan sonra ikinci defa yine arkamdan benden bahsetmeniz de yine saygısızlık. Neyse. Kiminle konuşuyorum; kime laf anlatıyorum? Narsisizm ise kişisel gözleme dayanan, doğruluk ihtimali - bence - yüksek bir teşhistir. Hakaret, küçümseme ya da anlamsız kinaye değil. Bende de biraz narsisizm olmasa tenezzül edip cevap vermem size çünkü genel olarak nasıl tartıştığınızı, mantık kılavuzu denen şeyden bir haber olduğunuzu, okuduklarınızı kafanızda çarpıttığınızı ve suyu iyicene bulandırma alışkanlığınızı biliyorum.

quote:

Sözlük anlamıyla cahil kelimesinin hakaret zannedildiği bir ortamda; tamamen konuya yönelik bir tartışma ve eleştiri karşısında üstelik okuduğunu tamamen yanlış anladıktan sonra bir "bölüm yetkilisinin" aldığı tavır gerçekten üzücü.

Narsisistik undermine 3. Yetki veya sıfattan dem vurup karşındakinin liyakati taşıyamadığını ima etmek ve bu yolla onu alçaltmak. Yetkimin tartışmayla veya konuyla hiçbir alakası bulunmuyor arkadaşım. Cahil hakaret değilse (ki kırıcı olsa de değil) narsisizm teşhisi de bir hakaret veya ad hominem değil. Argumentum ad verecundiam veya straw man gibi safsatalardan (fallacies) kaçınabilmek için mantık kılavuzu tavsiye etmek de değil. Tarih metodolojisine gelene kadar daha çok fırın ekmek yemeniz gerekiyor herhangi bir tarih vermeden Avrupa siyasetini, tek bir imparator olması gerektiğini vs konuşan arkadaşım. Tek imparator da hangi tarihler? Hangi bağlamlar? Esas karnaval sizin yaptığınız. Üstüne de basmakalıp bilgi. Bizans elbette Şarlman'a taviz vermek zorunda kalıyor ama Şarlman da imparatorluğunu meşrulaştırmak için Bizans'a veriyor. Böylece iki imparator oluyor "Hıristiyan Roma dünyasında", tıpkı Büyük Theodosios'tan son Batı Roma dünyası imparatoru Cornelius Nepos'un ölümüne kadar olduğu gibi ya da III.Mikhail'in seyisi ve bakanı Basil'i imparator ilan ettiği gibi.

@Kraven

Öncelikle, genelleme olup olmaması tabii ki fark ediyor. Doğrudan yani şahsa yönelik bir şey olsa zaten şahsa yönelik yazarım ki gerektiğinde yazdım da. Niye bundan güceneyim veya çekineyim? İkincisi, ne mezunu olup olmadığınız gerçekten zerre kadar önemli değildi, ta ki didaktik tarihçilik vurgusunu yapıp, üstüne tarihçi olduğunuzu söyleyene kadar. Zaten ben de bunun üzerinde durdum. Çünkü tarihçilik açısından bu çok sıkıntılı bir tanımdır. Bir tarihçi olarak tarih yazıcılığı ve son 150 yılda değişen metodolojiden haberdar olmadığınızın resmidir bu söz. O ana kadar ne mezunu olup olmadığınızdan veya daha genel anlamda kimin ne mezunu olup olmadığıyla zerre ilgilenmedim. Tarihçi olmayanların bazı konuların detayına hakim olamayabileceğinin ve bunun normal olduğunu söylemek dışında ki konu da bu değil. Çünkü tarihçi olmayanlar diyerek daha en baştan genel durumdan bahsettim. Üçüncüsü, beni bloklayan sizsiniz, ben değilim. Dolayısıyla arkanızdan falan da konuşmuyorum. Umuma açık olan forumda yine umuma açık şekilde yazıyorum. Görmek isteyip istememek sizin tercihiniz. Beni ilgilendiren bir şey değil. Dördüncüsü, narsistlik vb. şeyler, kişiyle ilgili psikolojik tanılardır. Yalnızca bu konuda yetkili kişilerce yapılan görüşme ve değerlendirmeler sonucu konabilir. Birçok durumda, bu tip tanımlamaları kullanmak ceza kanuna göre de suç sayılmasının sebebi de budur. (Şimdi buradan da dava etmekle tehdit ettiğim anlamı falan çıkarılır. Böyle bir şey olduğundan bahsediyorum yalnızca) Saygıdan bahsedeceksek önce bir durup düşünmekte fayda var bu noktada. Tamamen konuya yönelik gayet basit ve teknik bir eleştiriye bu şekilde doğrudan şahsa yönelik saldırıyla cevap vermek en hafif tabiriyle ayıptır. Hadden huduttan, tartışma adabından bahsediyorsunuz ve talep edebilirim diyorsunuz ya, önce bir kendi haddinizi bilmenizde fayda var. Dolayısıyla yetkinizin bu noktadan itibaren doğrudan doğruya konuyla alakası mevcuttur, zira belli kurallar çerçevesinde yönetildiği iddia edilen ve yöneticilik yaptığınız bir forumda yapılıyor bu tartışma.

Zerre manası olmayan gereksiz bir tartışmanın içerisindeyiz şu an. Bana söylediğiniz hemen her şeyi kendinizin yaptığınızın farkında bile değilsiniz. Bizans'ın, Roma'nın, Avrupa'nın farklı dönemlerinden ve asıl tartışma konusundan bağımsız örnekler verip duruyorsunuz. En sonunda bir nebze de olsun nabzınıza göre şerbet mealinden durumu açıklamaya kalkınca da ayrı tellerden çalan ben oluyorum ne hikmetse.

Forum üzerinden uzuun uzuun akademik tartışma yapıldığını zannedercesine ansiklopedik bilgileri çarpıştırmaya hakikaten zerre niyetim yok. Varsın benim mantık kılavuzum olmasın, okuduklarımı çarpıtıyor olayım. Tartışma kültüründen bahsettikten hemen sonra konuyla doğrudan alakalı ve gayet teknik bir eleştiriye cevap vermek yerine doğrudan doğruya şahsımı hedef alarak niyetinizi ortaya koydunuz zaten. Ayrıca yetki veya sıfattan dolayı liyakatla ilgili problem olduğunu falan da söylemiyorum, hele hele hiçbir şekilde alçaltmıyorum. Çok daha açıkça ifade edeyim madem. Şimdiye kadar birçok defa yazdım aslında. Açıkça tarihçiliğinizi eleştiriyorum. Pragmatik tarihçilik yapmamaktan dem vurmanız, 16. yüzyıldaki Bizans vurgusu yerine 18-19. yüzyıllara odaklanmanız gibi hususlar gayet açık bir şekilde tarih yazıcılığı, metodoloji ve bu konu özelinde düşünce tarihi gibi konularda temelinizin gayet zayıf olduğunu ve hatta ilgilenmediğinizi göstermektedir. Burada bir alçaltma yoktur. Teknik bir konuda yine teknik açıdan açıkça bir eleştiri vardır. Tarihçilik mesleğini fiilen icra ediyorsanız o halde bu mesleki bir eleştiridir. Bulunduğunuz konumu bilmediğim için liyakatinizin uygun olup olmadığını bilemem, bununla ilgili de bir şey söylemedim zaten. O yüzden de ısrarla ve ısrarla en baştan beri bilgiye yönelik detaylarıyla bir tartışmaya girmeyeceğimi söylüyor ve sizin tabirinizle "indirgemeci" ki evet bazı açılardan gayet indirgemeci olabilir, genel bir şeyler söyleyip çekilmeye çalışıyorum. Üzerine tezler, makaleler yazılmış konuları, temeline hakim olmayan biri veya birileriyle forum gibi bir ortamda sayfalarca tartışmaya niyetim yok. Bunu da gayet açıkça söyledim ve söylüyorum da. Bu aşağılayıcı falan bir tavır da değildir. Öyle görüyorsanız bu sizin probleminiz. Ha belki buna daha uygun bir yerde bir araya geliriz o zaman orada en ince detayına kadar tartışırız ve bundan da büyük keyif duyarım. Tartışmaktan ve durum öyle ise yanılmaktan çekiniyor olsam bilimsel araştırma ve üretim yapma çabasına girmezdim.

Ha bu arada alışkanlıklarımı bilecek kadar beni takip etmişseniz, lafımı hiçbir zaman esirgemediğimi de net olarak bilmeniz gerekirdi. Yani doğrudan size yönelik söyleyecek bir şeyim olduğunda en ufak çekincem dahi olmadan sizi etiketler veya isminizi veririm. Yaptığınız gibi direkt şahsınıza yönelik bir şey söylemek isteseydim de yine çekinmeden söylerdim. Fakat, bununla ne ilgileniyorum ne umurumda. İsterseniz şimdi yine tek tek cümlelerimi çekip paragraflarca yazabilir, yine şahsıma yönelik istediğiniz teşhisi koyabilir, itham ettiğiniz her şeyi birebir kendiniz yapıp tartışma adabı, saygı vs. gibi şeylerden bahsedebilirsiniz. Konuyla ilgili başka bir zamanda ve muayyen bir ortamda gerçek manada detayını tartışmak için ise kapım her zaman açıktır söylediğim gibi. Yeri ve zamanı uygun olduğu müddetçe tartışmadan geri durmam, takip ettiğinize göre bilirsiniz. Sağlıcakla.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kraven -- 17 Temmuz 2021; 14:40:31 >

K

Karbon 12

4 yıl

Yarbay

Yani diyorsunuz ki, ufacık bir beylik, diğer hiç bir beylik üzerinde hakimiyet kuramadığı halde dönemin en güçlü imparatorluğunun içinde sahasını ve etkinliğini geliştirdi, ta ki hepsini alıncaya kadar...

Bence arkada başka anlaşmalar var, belki Roma ile. İlginç olan bu. Osmanlı'nın nasıl kurulduğu ve ilk yıllarına dair pek bir şey bilmiyoruz. İlginç olan başka bir şey de örgün tarih eğitiminde bunun böylece anlatılmaması, bu dönemde tarih atlaslarına nedense başvurulmaması. Ancak kritik bir akılla coğrafya ve nesnel izlekler üzerinden farkedebilmemiz. Şimdi nasıl bilmiyorum ama bizim zamanımıda beylikler dönemi, Osmanlı'nın büyümesi ve İstanbul'un alınması şeklinde ilerlerdi dersler. Kronoloji böyle veriliyordu. Neredeyse üç asırdan fazla tamamen Bizans içinde geçen bir yayılma var. Öyle değilse bile milli reflekslerle yazılmış bir resmi tarih dersinde üç asır hiç değilse Osmanlı'nın Bizans'ı alması şeklinde veirlebilirdi.

Bizans'ın devamı olmayan özgün bir Türk devleti diğer Türk devletleriyle birleşip veya onlar üzerinde hakimiyet kurup (mesela Timur) Selçuklu'nun ve Anadolu'nun devamı olan ögün coğrafyasına hakim olup Bizans'ı dışardan alması beklenmez mi... Veya Bizans gibi kayıtları, organizasyonu ve tahakküm aygıtları gelişmiş bir devletin içnde onun yönnetim şekli ve kültüründen etkilenmeden, tamamen onun sınırları içinde (muhtemelen de onun kaynaklarıyla) kalarak büyümek mümkün müdür. Örnekleri var mıdır?

Timur 1402'de isitila edinceye kadar, Osmanlı İstanbul'un çevresine otuz senedir hakim. Başkent Edirne. İzmit zaten çoktandır Osmanlı'nın önemli şehirlerinden. II. Murat da bu İstanbul'a hiç dokunmaz ama 20'li yaşlarındaki oğluna bırakır. Kendisinin Manisa'da istirahate çekilip İstanbul'u genç padişahın itibarını desteklemesi için bırakmak anlaşılabiir fakat bu istila görmüş, toparlanmaya çalışan bir devlette olabilecek şeylerden midir? Yani, İstanbul'un neden seksen sene boyunca öylece bırakıldığı da enteresan.

Bana enteresan geliyor. Tabii herkese gelmeyebilir.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Sarısin

N

Nat Alianovna

4 yıl

General

Açıkçası Bizans'ın kimliğiyle ilgili diyeceklerimi büyük ölçüde söyledim. Daha fazla uzun uzun konu dışı drama (saygı, yetki, adap, forum kuralları vs) yapıp haklı çıkmakla, muhataba yansıtma yaparak kendisinin ve temellendirilmiş argümanların içini boşaltmakla uğraşmayacağım. Narsisizm ve uzun narsisistik drama beni deli eder; kusuruma bakmayın.

Metodolojiyle ilgili diyeceğim, umumi bir sanal ortamda tarihin öğretici (didaktik) olması gerektiği ve her türlü tarih sahasında (Bizantoloji, Ottomanoloji vs) genelgeçer evrensel bir tarih metodolojisinin olmaması. Elbette her şey belgeye ve verilere dayanıyor. Elbette genel bir araştırma evreni, kaynak taraması, tasnif, tahlil, tenkit süreci var. Ancak söz konusu gizemci yani içerikten bahsetmeyen Ortodoks metodolog tavrınız anlamsız. Anakronizme düşmeden kendimce tarihselcilik ve bağlamcılık yapmaya gayret ediyorum. Sizi bilemem. Gördüğüm kısımlarda da diyeceğimi dedim. Başka bir yerde güya çok güncel yüksek bir tarih metodolojisine dayanarak Osmanlı Türkçesinin Çince karakterlerle yazılıp Japonca ve Korece kelime haznesine sahip olduğunu, Selçukların veya İlhanlıların Farslarla zerre alakası olmadığını, Fars edebiyatıyla Divan edebiyatının alakasız olduğunu, Enderun ve Birun gibi saray tertibinin ve "padişah" isminin bir Aztek tradisyonu ve krallık ünvanı olduğunu iddia etmem. Bu alaycılığı yaparak ne demek istiyorum? Azıcık tarih ve kültür bilen herkes şu Osmanlı'da Fars veya Arap etkisi veya Osmanlı'nın özgün kimliği ve nitelikleri üzerinden Fars ve Arap geleneklerinin herhangi bir devamlılığı olmadığı iddiasına güler. Halil İnalcık Osmanlı'yı Perslere kadar gittiğini söylediği Yakındoğulu bir "mutlak hükümdarın adalet dairesi" geleneğine bağlarken sizin bunu sergilediğiniz mantığa göre reddetmeniz neye dayanacak? Halil İnalcık'ın Pers İmparatorluğu ile arasında binlerce yıl olan Osmanlı arasında paralellik veya bağlantı kurup karnaval mı yaptığına? Halil İnalcık'ın yüksek tarih metodolojisine aşina olmayıp demode mi olduğuna? Çifte standartlarınız dillere destan.

quote:

Gerekirse son paragrafı uzun uzadıya ayrıca tartışırız ama Osmanlı ve Selçuklu ne Roma ne de Fars ve Arap etkisi altındadır. Bu çok yanlış bir bakış. Bir kültürden etkilenmek, bir gelenekten, bir coğrafyadan, müesseseden vs. etkilenmek ile kültür etkisi altında kalmak bambaşka şeylerdir.

Doğrudan atladığım, ne demektedir kendisi dediğim kısım. Osmanlı eşittir Arap ve Fars, Bizans eşittir Yunan diyen zaten yok ki. Tarihteki bir süreklilikten ve ortak kültür havzalarından söz ediyorum. Baskın kültürel örüntülerden söz ediyorum. Bu baskın örüntülerden tarihsel evrim ve etkileşim süreci sonucu yeni ve özgün ürünlerin çıkmasından söz ediyorum. Straw man'e kapıldığınız için olmayan argümanlarla tartışıyorsunuz. A, B, C yani alfabeyi bilmeden düzgün okuma yazma öğrenemezsiniz. Mantık kılavuzu bilmeden de tarih metodolojisini bilemez veya özümseyemezsiniz. Aynı hesap. Çünkü mantık kılavuzu dediğim gibi her bilimsel olma iddiasındaki metodolojinin a, b, c 'sidir.

quote:

Bizans'ın Osmanlı'ya etkisi elbette olmuştur. Bu ayıp da değildir, toprak aynı insan aynıdır. Fakat Osmanlı'nın her şeyi Bizans veya Roma'dan aldığı gibi bir şey söz konusu bile değildir. Bu etkilerin çoğu da Bizans'tan değil, İlhanlılar üzerinden geçmiştir.

Sizce ben ne diyorum? Hayır efendim "toprak aynı, insan aynı" diye bir şey yok. Hepsi tarihsel kültürel inşadır. Osmanlı ile Bizans'ta paralellikler veya etkileşimler bulunabilir ama hepsi belirli bir inşa ve bağlam yaratım sürecine ait başka fakat etkileşim yaşamış kültürel varlıklardır. Bir Osmanlı Türkü ile Bizans Rumu aralarında ne denli paralellik olsa da ve Yakındoğu bağlamını paylaşsa da kesinlikle aynı insanlar değiller. Rumlar Romalıdır ancak şüphesiz ki antik Romalılardan da farklılaşmışlardır. Osmanlı Türkü diyoruz; klasik Osmanlı kendisini bir kere dahi Türk görmemiştir; Müslüman görmüştür. Bu garip Doğu devleti muhabbeti de indirgemeci algınızdan geliyor. Bir yandan Batı veya Doğu gibi polariteli düşünmenin kendi tehlikeleri bulunur. Bunu saymaya gerek yok. Türklerin deveye bindiğini düşünmekten tutun Batı dünyasındaki "uhrevî despotizm" örnekleriyle Doğu dünyasındaki "demokrasi veya müzakere' örneklerini görmezden gelmeye kadar geniş bir yelpazeye sahiptir. Bizans'ın da hem Doğu hem Batı dünyalarının kesişim noktası olduğuna ve Türkiye'nin aksine ana akım Batı uygarlığının ve tarihinin bir parçası olduğuna adım gibi eminim. Azıcık akıl var izan var. Kendisine Romalı demiş, Hellenik bir dil (Romaika) konuşmuş, boş vakitlerinde Homeros veya Demosthenes okuyup manastıra kapanıp azizlerin yaşam öykülerine öykünmüş, Roma hukuk mevzuatını kullanmış (ve yeniden derlemiş) Hıristiyan bir etnisitede nasıl oluyor da "Batılılık veya Avrupalılık" olmaz? Bal gibi de olur. Doğululuk ve Doğu etkisiyle de bal gibi de bir arada yaşar. İstediğiniz kadar tekil örnek vs diyerek içini boşaltın. Dediğim gibi Güneş balçıkla sıvanmaz.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Bu mesajda bahsedilenler: @Kraven

Ş

ŞokBıçaklıZed

4 yıl

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Karbon 12

Yani diyorsunuz ki, ufacık bir beylik, diğer hiç bir beylik üzerinde hakimiyet kuramadığı halde dönemin en güçlü imparatorluğunun içinde sahasını ve etkinliğini geliştirdi, ta ki hepsini alıncaya kadar...

Bence arkada başka anlaşmalar var, belki Roma ile. İlginç olan bu. Osmanlı'nın nasıl kurulduğu ve ilk yıllarına dair pek bir şey bilmiyoruz. İlginç olan başka bir şey de örgün tarih eğitiminde bunun böylece anlatılmaması, bu dönemde tarih atlaslarına nedense başvurulmaması. Ancak kritik bir akılla coğrafya ve nesnel izlekler üzerinden farkedebilmemiz. Şimdi nasıl bilmiyorum ama bizim zamanımıda beylikler dönemi, Osmanlı'nın büyümesi ve İstanbul'un alınması şeklinde ilerlerdi dersler. Kronoloji böyle veriliyordu. Neredeyse üç asırdan fazla tamamen Bizans içinde geçen bir yayılma var. Öyle değilse bile milli reflekslerle yazılmış bir resmi tarih dersinde üç asır hiç değilse Osmanlı'nın Bizans'ı alması şeklinde veirlebilirdi.

Bizans'ın devamı olmayan özgün bir Türk devleti diğer Türk devletleriyle birleşip veya onlar üzerinde hakimiyet kurup (mesela Timur) Selçuklu'nun ve Anadolu'nun devamı olan ögün coğrafyasına hakim olup Bizans'ı dışardan alması beklenmez mi... Veya Bizans gibi kayıtları, organizasyonu ve tahakküm aygıtları gelişmiş bir devletin içnde onun yönnetim şekli ve kültüründen etkilenmeden, tamamen onun sınırları içinde (muhtemelen de onun kaynaklarıyla) kalarak büyümek mümkün müdür. Örnekleri var mıdır?

Timur 1402'de isitila edinceye kadar, Osmanlı İstanbul'un çevresine otuz senedir hakim. Başkent Edirne. İzmit zaten çoktandır Osmanlı'nın önemli şehirlerinden. II. Murat da bu İstanbul'a hiç dokunmaz ama 20'li yaşlarındaki oğluna bırakır. Kendisinin Manisa'da istirahate çekilip İstanbul'u genç padişahın itibarını desteklemesi için bırakmak anlaşılabiir fakat bu istila görmüş, toparlanmaya çalışan bir devlette olabilecek şeylerden midir? Yani, İstanbul'un neden seksen sene boyunca öylece bırakıldığı da enteresan.

Bana enteresan geliyor. Tabii herkese gelmeyebilir.

Evet diyorum çünkü Osmanlı beyliğini kayılar oğuzlar kurmuştur, tecrübeli kişiler nerde ne yapılması gerektiğini iyi bir şekilde kestirebilir.
Ayrıca birçok savaş da yapılmıştır, sadece bizans ile değil haçlılar ile de sazlıdereden 2kosovaya kadar.
Bizans ile gizli anlaşmalar vs. bence çok ütopik bir fikir adamların gel toprağımı al demesi gibi, böyle bir şeyi kimse kimseye yapmaz.
Diğer beyliklerin arasından sıyrılması da tecrübe ve bölge halkıyla iyi geçinmesine bağlıdır.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

K

Karbon 12

4 yıl

Yarbay

Eğer bu mantığı devam ettirirsek, yani tecrübeli kişiler nerede ne yapılması gerektiğini bilenler, Roma İmparatorları ve onların bakiyeleri Bizans'ın hem kurdukları şehirler, hem eseleri, hem de devletlerinin süreleri o dönemde Oğuz devletlerininkinden daha uzun. Yani ilk bakışta daha tecrübeli görünüyorlar. O halde bu mantıkla Kayı Boyu'nun Bizans karşısında pek bir şansının olmaması gerekmiyor mu?

Devletleri sadece kişi karakterleri gibi düşünmek herhalde ulusalcılıkla orataya çıkan "devletçi tarih" denilebilecek bir yaklaşımın sık düştüğü hata. Andolu ve Avrupa'da birbirinden bağımsız onlarca farklı toplum, Bizans'ın eyaletleri, Roma'dan kurtlmak isteyenler yok muydu. Mesela Çerkez tarihinde, veya Romanya tarihinde Roma İmparatorluğu istilacı olarak görülür. Biri Bosforya'yı diğeri ise Büyük Romanya'yı istiyor. Anadolu'da bir de kocaman,sonradan Roma eyaletine dönüşmüş İyonya var. Adalardaki insanlara konuştuğumda halen Romanın %50 vergi alırken Osmanlı'nın %40 sözü verdiğini anlatıyorlar.

Yani kahramanlık hikayelerinden daha fazlası gerekiyor, biraz detay lazım. Bence hala Osmanlı'nın nasıl kurulabildiğini bilmiyoruz.

Bu mesajda bahsedilenler: @Sarısin

6

61gün

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-C99111CD4

Bu mesaj silindi.

tamamdır size katılıyorum. sadece mesajınızdaki bizansdan alınmış lafını farklı yorumladım.

T

Türkçü Kayı

4 yıl

Yüzbaşı

Uzun zamandır bölümde böyle tartışma dolu bilgi içeren konu olmamıştı merakla okuyoruz.

İlginç olan şu ki daha önce kurulan Türk devletlerinin kurulduğu bölgelerdeki yerel halkların Türk devletlerine olan etkisini az çok biliyoruz. Ancak Doğu Roma'nın Osmanlı'ya olan etkisi pek dile getirilmiyor. Belki de dile getirilmek istenmiyor.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Türkçü Kayı -- 17 Temmuz 2021; 23:27:55 >