Cevap: Bizans tarihinde kullanılmış bayraklar

H

Hopdediks-Dediğimdediks

4 yıl

Yüzbaşı

Çok güzel ve bilgilendirici bir yazı. Peki bu bayrak konusu ney? Yunanlılar hilal ve alyıldızlı bayrak kullanmış mı?

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Nat Alianovna

O

ozgutozkan

4 yıl

Yarbay

< Resime gitmek için tıklayın >

Doğu Roma imparatorluğunun devamı zaten osmanlıdır. Yunanlılar değil. Fatih İstanbulu fethettiği zaman truvanın intikamını almıştır.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Hopdediks-Dediğimdediks

T

Türkçü Kayı

4 yıl

Yüzbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: ozgutozkan

< Resime gitmek için tıklayın >

Doğu Roma imparatorluğunun devamı zaten osmanlıdır. Yunanlılar değil. Fatih İstanbulu fethettiği zaman truvanın intikamını almıştır.

Yunanlar zaten Slav istilasında Helen kimliklerini kaybettiler. Asimile olmuş Anadolu yerlilerinin bile antin Yunanlarla daha fazla bağlantısı vardır.

6

61gün

4 yıl

Yarbay

ya internette gördüğünüz her şeye inanıp bir de üstüne sanki biliyormuş gibi davranmıyor musunuz... bitiyorum bu tavırlarınıza. aynen devam gençler.

< Resime gitmek için tıklayın >

al kardeş sümerlilerin bronz çağında kullandığı simgeler. noldu şimdi? yunanlılar sümermiş.

< Resime gitmek için tıklayın >

al bu da iranın paraları. yunanlılardan 250 yıl sonra (50 BC) bastırılmış. Yani ne demek iranlılar yunanmış.

sonra zaten türkler kullanıyor. noluyor o zaman türkler yunan oluyor.

bizden 400 yıl sonra isveçliler kullanmaya başlıyor.

< Resime gitmek için tıklayın >

isveç Finckenberg bayrağı da bu mavi şey. şimdi de isveçliler türk oldu o zaman.

en son da türkiye kulanmaya başlıyor yeniden. demek ki türkler de isveçli çıktı.

en son bayrak biz de kaldığından ebe biziz.

Belki de; yerine konumuna zamanına bakmadan, insan oğlu her gün gördüğü aya bakıp bakıp bayraklarına koyuyordur. O da olabilir bak ama çok az ihtimal tabi.

Bizanslıların kullandığı başka bayraklara da bakalım;

< Resime gitmek için tıklayın >

aaaa bizanslılar nazi çıktı.

dur bakalım başka neler var...

< Resime gitmek için tıklayın >

yine bronz çağı celticlerin kullandığı haç. ne demek yani yahudiler celticmiş.

< Resime gitmek için tıklayın >

< Resime gitmek için tıklayın >
neyse hepimiz kardeşize bağladım yine.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

J

Jake Lockley

4 yıl

Yarbay

buzul çağında dünyadaki insan nüfusunun 2000 kişiye kadar düştüğü söyleniyor.

Bu mesajda bahsedilenler: @61gün

K

Karbon 12

4 yıl

Yarbay

İlgi çeeken bir başka şey de Osmanlı yayılmasının kuruluşndan itibaren çok uzun süre tamamen Bizans sınırları içinde olması. Bizans toprakları tamamen Osmanlı olmadan, Osmanlı da Bizans'ın eski sırınırlarından ileriye yayılmamış. Osmanlı bölge olarak Bizans sınırları içinde gelişmiş denilse herhalde yanlış olmaz.

Ek olarak, X. yy. Bizans'ı ile bugünkü Türkiye'nin sınır benzerlikleri de dikkat çekici. Tabi bu sınırlara şablonlar ve şekiller olarak değil, orada yaşayan haklar, bu halkların teşvik ettikleri veya kurtulmaya çalıştıkları, anlaşabildikleri veya savaştıkları yönetimler olarak bakılırsa kültürel iklim benzerliği de daha iyi anlaşılabilir.

Daha detaylı animasyonlar da vardı ama şimdi bulamıyorum, yine de takip için fikir verebilir.

https://www.youtube.com/watch?v=UY9P0QSxlnI

Bu mesaja 1 cevap geldi.

-

-OdATA-

4 yıl

Binbaşı

Kültürlerin, milletlerin birbirinden esinlenmesine hala çalmış, kopyalamış diyen angutlar var mı aramızda?

İnsanlık tarihi bunun üzerine kurulu. Bunun adı esinlenmektir ve sürekli olur.

Mesela eski Türklerde demirciye Tarkhan denirmiş. Tar demirci demek. Demircilerin en çok kullandığı alet nedir ? Çekiç

İşin ilginç kısmı bu iskandinav tanrısı Thor'un silahı neydi?

Artık nasıl olmuşsa bu İskandinavlar bir yerden etkilenmiş bizim demircileri tanrı yapmış.

Kültürler böyledir.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi -OdATA- -- 16 Temmuz 2021; 17:36:13 >

6

61gün

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-C99111CD4

Bu mesaj silindi.

Ay yıldızlı bayrağı osmanlı 1914 de kullanmaya başladı. osmanlı beyliğinin bayrağı ise başta yukarı bakan hilalken 1453den sonra sağa bakan hilal oldu. 1914'e kadar (1844'de sadece resmi daireler) da resmi olarak yıldız eklenmedi.

osmanlı bayrağı yunanlılardan aldı demek için bir tane örnekten, bir tane dandrik propaganda videosundan daha çok kaynak gerekli diyorum.

Ay'dan bahsediyoruz. İnka kabilesinin bayrağına bir bakın. Farklı zamanlarda farklı coğrafyalarda, hatta aynı zamanda aynı coğrafyada insanlar aynı sembolleri farklı amaçlar için kullanabilir. Dünyanın dört tarafında gördüğümüz piramitlerden tutunda da çanak çömleğe kadar ortak yanlar var. Bu demek değil ki biri diğerinden gördü. O zaman ki en büyük en ihtişamlı neyse onu bayrak yapmışlar işte.

Bir de osmanlının yavuz sultan selim dönemine kadar tek bir bayrağı yok ki. O da yine batılıların uydurması. Yani hem uyduruyorlar. Uydurdukları şeylere de dayanarak bir daha çıkarım yapıyorlar. Sonra da bunu internette doğruymuş gibi yayıyorlar. Dünkü b-k bir yunanlının 10dk wikipedi aramasıyla hazırladığı bir video nasıl osmanlı tarihi için kaynak olabilir şaşırıyorum. Hala inanıyorsunuz o daha da çirkin.

Bakın bu attığım osmanlının 1812 yılında kullandığı bayraklardan bazıları... Yukarı bakan hilal de hala kullanımda. Aynı yukarı bakan hilal çinde de kullanılıyor bu arada. Osmanlı bir imparatorluk. O zamanlar tek vatan tek millet hadi yürüyün gibi bir durum yok. Padişahın bayrağı var, ordunun var, valilerin var. Var da var...

< Resime gitmek için tıklayın >
buyrun osmanlının 19. yüzyılda mısır eyaletinde kullandığı bayrak. Metropolitan museum of art'da gidip görebilirsiniz.

< Resime gitmek için tıklayın >
Topkapı sarayındaki sancak-ı şerif. Gördüğünüz gibi farklı farklı sembolleri içeriyor. Ay-yıldız hilal belki dediğiniz gibi bizansı, belki de başka bir şeyi temsil ediyordur. Belki sahip olunan eyaletlerin bayrakları ayrı-ayrı konulmuştur. Bilmiyorum. Videoyu hazırlayan, osmanlı bizansdan aldı diyen biliyor mu? o da bilmiyor. İstanbul birlikleri hilal - yıldız kullanırken, yeni çeriler farklı, deliler farklı bayraklar kullanıyor. Devletin bir bayrağı temsiliyeti yok. Padişahın var. Batılılar ay-yıldızın osmanlı çöküş döneminde sık sık kullanılmasından dolayı onu asıl bayrak olarak gördüklerinden böyle bir çıkarımda bulunuyorlar. Baktığınız zaman da zaten müslümanların da hilal'i islamın temsili için kullanmaları durumu var. Bu da osmanlı öncesi selçuklu dönemine dayanıyor. Her ne kadar islamda sembolizm olmasa da.

< Resime gitmek için tıklayın >

Ben de bunları paylaşıyorum ama konu hakkında uzman değilim anladığın üzere. Sadece bu iddaa yanlış çıkarımlara dayanıyor ve hiç bir ispat içermiyor onu diyorum. Osmanlı bizanstan aldı diye kestirip atmak için ispat ve daha fazla araştırma lazım. İnternette gördüğünüz her şeye hemen doğruymuş gibi inanmamak lazım.

Neyse demem o ki; önerme büyük ihtimalle yanlış. Yukardaki videoda da propaganda amaçlı kullanılmış. Osmanlı bizansdan bir şey çalmadı. Osmanlı bizansı yok etti. Roma imparatorluğunu bitirdi. Yeni roma benim dedi. Her tarafta mollaların gezmediği zamanlar için osmanlı zaten dünyanın en güçlü devletleriden birisi. İçine kattığı bir devletin vatandaşlarını temsil için, o insanların bayraklarını belirli alanlarda kullanıyor olması, o bayrağı devletin bayrağı yaptığı anlamına gelmiyor. Hatta devletin bayrağı bile yok. Devlet de yok. İmparator var ve onun tebası var. Toprakları var. Ordusu var. Kanunları var.

Peki osmanlının resmi bir bayrağı yoktu. Romanın var mı? onun da yok.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi 61gün -- 16 Temmuz 2021; 21:50:4 >

T

TIGERSHARK

4 yıl

Yarbay

Orası öyle de bunu arkadaş ortamında söylediğin zaman kimseye kabul ettiremiyorsun.

Bu mesajda bahsedilenler: @Darch

K

Kraven

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-C99111CD4

Bu mesaj silindi.

Otorite olup olmadığımı bilemem, ama bir tarihçi olarak evet konunun uzmanıyım. Ayrıca Ortaylı hadi neyse de İnalcık, Osmanlı'nın hemen her şeyini Bizans'tan aldığını veya esinlendiğini veya devamı olduğunu falan söylemez. ORtaylı için hadi neyse dedim, çünkü onun da kastı başkadır, sizinki gibi değildir ama uzatmak istemiyorum.

Hakikaten burda 90 sene öncesinin tartışmalarını tekrarlamak gibi bir niyetim de enerjim de yok. Fuad Köprülü, Bizans Müesseselerinin Osmanlı Müesseselerine Tesiri okuyarak meseleye giriş yapabilirsiniz.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kraven -- 16 Temmuz 2021; 23:21:48 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

H

Hopdediks-Dediğimdediks

4 yıl

Yüzbaşı

İlber Ortaylı'nın kastı niye başka?Bir tarihçi olarak yanlış söylemlerini mi gördünüz?

Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Kraven

K

Kraven

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

Konu Bizans olunca insanların tarih konusunda bilgisizliği maksimum seviyeye çıkıyor gibi geliyor. Ne zaman Bizans'la ilgili bir yorum veya video görsem gözlerim kanıyor. O zaman hemen bu bilgisizliği temizlemeye başlayalım: Bizans adı genel olarak antikiteden geç ortaçağa uzanan Roma'nın bu doğu şubesinin Romalılığını gayrimeşru hale getirmek istemiş Batılı ve Latin cemiyetlerin ürünü, başka hiç kimse Ortaçağ Roması'na Bizans demezdi. Batı yazımı ve araştırmaları dünyaya hakim olunca ve 19.yüzyılda Bizans adı Batı tarih yazımında popülerleşince (öncesinde Konstantinopolis İmparatorluğu tabiri daha yaygındı) bu Bizans ismi yapıştı kaldı. Yani spesifik şekilde ne İtalyanlar ne de Almanlar bu isimden sorumlular. Alman Hieronymos Wolf Batı dünyasında zaten 16.yüzyılda varolan bir tabiri yalnızca kendi tercihiyle kullanan birisiydi ve Bizans adını kendisi popülerleştirmedi ve zaten onun döneminde bu isim popülerleşmedi. Misal Wolf'tan önce Bizans adı Fatih'i resmeden bir Frenk madalyonunda var. Neyse. Basileia Rhomaion (Roma Hükümranlığı) ya da Romania'ya (Roma ülkesine) Bizans demek Türkiye'ye veya Türkiye Cumhuriyeti'ne "Ankara veya Ankara İmparatorluğu" demek gibi bir şey. Hatta onu bırak "Çankaya İmparatorluğu" demek gibi bir şey. Bunun sebebi ise Roma Şark bağlamında Bizanslılar adının yer yer çekirdek İstanbul halkına karşılık olarak kullanılması ve kesinlikle Roma Şark dünyasındaki Romalıların (Romaioi) ve Diyar-ı Rum'un (Romania) tamamını kapsamaması. Bir başka konu ise Şarkî Romalıların Hellenistik olması ancak kesinlikle ve kesinlikle etnik Yunan olmamasıdır. Roma Şark dünyasında Yunan (Hellen) pagan veya antik olan demekti. Bir Bizanslı ya da Doğu Romalı dediğimizde kastediğimiz Romaika denilen Hellenik bir dili konuşan Romalı bir etnisitedir. "Bizans" veya "Doğu Roma" denilen şey zaten Greko Romen menşeili Roma İmparatorluğu'nun Hellenistik Doğu yarısıdır. Özetle Bizans isminin çağrıştırdığı gibi bu Hellenistik Ortaçağ Roma İmparatorluğu ne İstanbul'dan ibaretti (İstanbul merkezi bir önemde olsa da) ne de etnik Yunan'dı. Bir [Doğu] Romalı (Romaios), Yunan (Hellen) lafını, geçmişteki paganlara bir gönderme, bir hakaret veya barbar kavme mensup birisinin cehaleti yüzünden söylediği bir şey addederdi.

Modern öncesi Ortaçağ devletlerine son derece geometrik ve simetrik bayraklar yakıştırmak da çok yanlış. Bizans bayrağı diye bir şey yok çünkü o zamanlarda milli bayrak diye konsept yok. Savaşlar veya seramonilerde kullanılan sancaklar, kalelere çekilen ve genellikle haç taşıyan flamalar milli bayrak değiller. Eski insanlar bir sahiplik veya kimlik vurgusu elbette yapıyorlar ama modern ve milli anlamda değil; daha çok dini, şahsi veya teokratik anlamda (Roma Şark imparatorunun BBBB şeklinde yazılan hükümdarlar hükümdarı hükümdarlara hükmeden - basileus basileon basileuon basileuonton - sloganı gibi).

Selçuklu ve Osmanlı'da Roma'dan çok İran - Fars ve Arap etkisi vardı. Daha da enteresanı Roma Şark toplumu da ciddi bir şekilde İran - Fars (sonrasında Arap) etkisindeydi; Selçuklu ve Osmanlı'daki gibi ana akım bir kültürel etki olmasa da. Araplar başlangıçta Doğu Roma'dan çok etkilenip Farslarla da etkileşip sonrasında Doğu Roma'yı çok etkilediler. Yakındoğu uygarlık havzasının parçası oldukları için böyle etkileşimler var. Bir yandan Doğu Roma bir Doğu devletine evrilse de, Greko-Romen ve Hıristiyan menşeiyle, Latin dünyasıyla girdiği yoğun etkileşimle, Batı uygarlığı ve historyagrafyasının vazgeçilmez bir parçasıdır. Özellikle erken Ortaçağ ve Rönesans dönemlerinde Avrupa'daki Bizans etkisi dikkate değerdir. Doğu Romalı bilginler antik dünya literatürünün günümüze taşınmasında ve yorumlanmasında azımsanmayacak bir rol oynamışlardır. Rönesans'a doğrudan İstanbul üzerinden katkıda bulunmuşlardır. Doğu Romalılar Ortaçağ Batı dünyasındaki belirli normları, siyasi - teolojik iklimi ve modayı etkilemişlerdir (ikonoklazm tartışması, taçlar, giyim kuşam, eşya vs bazında). Dolayısıyla tüm bu açılardan Doğu Roma Rusya'yı hatta Türkiye'yi andırır; iki dünya yani Batı ile Doğu arasında bulunur. Bizans'a "bir Doğu devleti ve uygarlığı" demek hem demode hem de indirgemeci bir yaklaşım olacaktır. George Ostrogorsky ne kadar saygıdeğer bir Bizantolog olsa da üzerinden çok su aktı.

Bizans / Doğu Roma için ileri okuma yapmak isteyenlere birkaç güncel kaynak:

Bizans Tarihi, Timothy E. Gregory
Bizans: Bir Ortaçağ İmparatorluğunun Şaşırtıcı Yaşamı, Judith Herrin
Bizans: Roma Diyarında Etnisite ve İmparatorluk, Anthony Kaldellis

Önceden paragraflarca yazıyoruz diye şikayet ederlerdi, şimdi yazmıyoruz diye. Bu söylenen şeylerinin hepsini gayet doğal olarak biliyorum, farkındayım ve büyük kısmına katılıyorum, son paragraf hariç. Gerekirse son paragrafı uzun uzadıya ayrıca tartışırız ama Osmanlı ve Selçuklu ne Roma ne de Fars ve Arap etkisi altındadır. Bu çok yanlış bir bakış. Bir kültürden etkilenmek, bir gelenekten, bir coğrafyadan, müesseseden vs. etkilenmek ile kültür etkisi altında kalmak bambaşka şeylerdir.

K

Kraven

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Hopdediks-Dediğimdediks

İlber Ortaylı'nın kastı niye başka?Bir tarihçi olarak yanlış söylemlerini mi gördünüz?

Ortaylı'nın bu konudaki görüşü bellidir. Osmanlı üçüncü Roma'dır der. Fakat onun kafasındaki Roma kavramı ile burada konuşulan şeyin zerre alakası yoktur. Osmanlı'nın Roma'nın birebir devamı olduğunu, hemen her şeyini Roma'dan aldığını falan söylemez yani. Ha onun dışında, kendisinin bilgisine kimse laf edemez ve haddi de değildir, kelimenin tam manasıyla bir aydındır, ama 30'lu yaşlarında yazdığı ve halen daha önemli kabul edilen eserleri dışında başarılı bir tarihçi olarak falan kabul edilmez.

K

Kraven

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-C99111CD4

Bu mesaj silindi.

Osmanlı tarihçisi olarak İnalcık okumadım kesinlikle, haklısınız. El muzaffer daiman ile İnalcık ve Ortaylı'nın ve konunun en ufak alakası olmadığını falan atlıyoruz burada tabii.

Önce şu karışıklığı bir giderelim. Bizans Roması ile Roma Roması tamamen başka iki kültürdür. Biri Latin ve sonrasında Katolik Hıristiyan Batı, diğeri Ortodoks Doğu kültürüdür. Osmanlı bunların ikisinin birden devamı olamaz. Birbirinden tamamen bağımsız örnekler üzerinden tarihi bir konuda yargıya varamazsınız, çünkü tarihçilik böyle yapılmaz. Benden daha iyi bildiğinizi söylediğiniz İnalcık'ı tekrar okumanızda fayda var.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kraven -- 16 Temmuz 2021; 23:55:56 >

K

Kraven

4 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-C99111CD4

Bu mesaj silindi.

Söylerdim ve söylüyorum da. Çünkü İnalcık böyle bir şey söylemiyor. 90 sene önce biten tartışmalar ve halen aşırı oryantalist görüşü savunan birkaç Batılı tarihçi hariç kimse böyle bir şey söylemiyor. Tımar sistemi de thema ile çok benzer özellikler taşır. Bu, tımar sisteminin aslının thema olduğu anlamına gelmez. Bu kadar basit değil onu söylemeye çalışıyorum. Bir şeyler görmüşsünüz, ama işin derinini bilmeden o gördüğünüzü satmaya çalışmayın diyorum. Çünkü o gördüğünüz şey ve isimler de bu kadar basit ve düz mantık şeyler değil. Bu konuda detaylı araştırmak isterseniz size çok sağlam bir giriş kitabı da önerdim. Oradan başlayabilirsiniz. Ha bu arada Devlet-i Aliyye de İnalcık'ın en basit eseridir. Çünkü derlemelerden oluşur. Tarihçi olmadığınız için bu size göre gayet yeterlidir ama detaylı okumak istiyorsanız İnalcık'ı makalelerinden özellikle de İngilizce çalışmalarından okuyun.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kraven -- 17 Temmuz 2021; 0:9:50 >