Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 2 misafir, 2 mobil kullanıcı
215
Cevap
4612
Tıklama
37
Öne Çıkarma
Cevap: Forumdaki DSG psikolojisi ile Forumla alakasi olmayan DSG li arac sahipleri arasindaki fark (2. sayfa)
E
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: MaTaDoR

Arkadaşım öncelikle rektifiye motorda, şanzımanda ise revizyon olur.

"Tork konvertörlü şanzımanların önemli bir kısmı 150.000 civarında revizyon görüyor" demişsiniz de öyle bir şey yok. Şanzıman yağı ve filtresi 6 senede veya 80 bin km'de bir değiştirildiği sürece ve şanzıman düzgün kullanıldığı taktirde ömürlüktür.

Otomatik şanzımanlarda şunların yapılmaması gerekir:
- Kalkış yaparken tek ayak frende ve araç D'de iken gaza yüklenerek, yani frenden ayak çekilerek kalkış yapma.
- Arabayı genelde bayanların yaptığı gibi iki ayak ile kullanmak(gazla frene aynı anda basmak)
- Yüksek viteste araç hızlı iken olması gerekenden düşük oranlı vitese çekmek.
- Araç hareket halindeyken yani tam durmadan ileri-geri vites geçişleri yapmak.

Dikkat ettiyseniz yukarıda yazdıklarımın hiçbiri normal bir kullanım değil o yüzden aslında belirtmeye gerek bile yok ama revizyon isteyen şanzımanlarda bu tip kullanımdan kaynaklı sorunlar oluşuyor. Bunların büyük bölümü ise en başta uyulması gereken yağ ve filtre değişiminin yapılmaması kaynaklı yaşanmakta. Ayrıca bu revizyonun maliyeti 2500 TL civarında yani belirttiğiniz gibi 4-5 bin TL değil.

Şimdi bu durumda tork konvertörlü şanzımanlar masraflı mı oluyor? Hatalı kullanımına göre bedelini ödüyorsun. Dsg'de ise, ne kadar düzgün kullanırsan kullan 150 bine gelmeden bir gün patlayacak bu neredeyse kesin bir şey.

Diğer konuda ise, ZF8'in 1 litre hatta şehir içinde 1.5 litreye kadar fazla yaktığı malum. Ancak ZF8'deki değişken devir kontrolcüsü sayesinde motordan alınan veriler anlık işlenerek şanzıman oranları torkun pik yaptığı değerde yani motor en verimli olduğu devirde tutuluyor dolayısıyla kayıplar klasik tork konvertörlüler gibi 2-3 litre mertebesinde de yaşanmıyor.

Powershift ile Dsg 7'yi değil ıslak tip DSG 6'yı kıyaslamak gerekir. Dsg 7 bariz biçimde en hızlı ve kayıpsız olan şanzıman türü ama Dsg 6 aynı şekilde değil. Kuru tipte bilindik iki ayrı balatanın mekanik şekilde kavratılması varken yağlı tip çift kavramalılarda, birbirinden bağımsız iki ayrı debriyaj balatası yağ içerisinde çalışarak hidrolik basınçla viskoz ve mekanik olarak kavratılıyor. Tabi buradaki debriyaj balatası kuru tipteki gibi değil, her biri 5 adet çok ince balatadan oluşuyor ve bu balataların üzerindeki çıkıntılar yağın içerisindeki basınç artırılınca birbirini ısırarak kavramayı gerçekleştiriyor. Piston 1. debriyajdaki basıncı düşürüp ikinci debriyajın oda basıncını artırdığında bu sefer oradaki balatalar birbirini ısırarak kavratılıyor. Bu iki ayrı debriyaj arasındaki kavratılma seri biçimde ve birbirini tetikler mantıkta olduğundan bir üstteki ve bir alttaki vites hazırda bekliyor gibi çok küçük zaman kayıplarıyla değişim yapılabiliyor. Tabi balatalar yağın içinde oldukları için oluşan ısıyı uzaklaştırmak ve 5 diskin kendi içerisindeki sürtünmeleri minimize etmek mümkün oluyor.

Powershift ile Dsg 6'yı kıyaslayınca dsg vites artım hızında yine önde fakat bu o şanzımanın daha çabuk ısınmasına ve tork dayanımının azalmasına neden oluyor. Vites düşürme hızında ise eşitler diyebilirim. Dsg 6'nın tork dayanımı daha düşük olduğundan bu onu daha hızlı ve esnek yapıyor. Powershift dayanımı maksimize etmek için daha büyük ve ağır bir balata mekanizması kullanmakta. Aralarındaki 0.5 litre gibi olan yakıt tüketim ve 0.5sn civarı olan 0-100 hızlanma farkı bu nedenlerden ileri geliyor. Çalışma mantığı açısından birebir aynı mantıktalar fakat 6 ileri dsg'ler de oldukça fazla arıza vermekteler.

Tork dayanımları şu şekilde:
7 ileri Dsg(DQ200): 250Nm maksimum
6 ileri Dsg(DQ350): 350Nm maksimum
6 ileri Getrag Powershift(DCT450): 450Nm maksimum

Örneğin VW'nin ıslak tipi kullandığı araçlarından olan Scirocco 2.0 TSI 210HP güç ve 280Nm torka sahip olmasına rağmen şanzımanı sadece 70HP'lik bir esnekliğe sahip. Kendi kullandığım V40 ise 180HP güç ve 250Nm tork üretiyor ve 450Nm'ye dayanan şanzımanı mevcut ki ben çip yaptırarak bu değerleri 210HP ve 300Nm yaptırdım. Aklımda şanzımana dair en ufak bir soru işareti yok çünkü daha %50'lik bir emniyet payı mevcut. İşte VW araçlarına limitlerine dayanmış değerlerde şanzıman koyduğundan eleştirdiğimiz ve insanları uyardığımız nokta da bu oluyor.

Yani sorun benim "Revizyon" yerine "Rektifiye" yazmam ise bu sadece sizin asıldan kopup şekillere takıldığınızı gösteriyor,
bir çok şanzıman ustası şanzıman rektiyiyesi dediği gibi revizyonu da diyebiliyor, iki kelime de anlam olarak, kapsamlı bir yenileme çalışmasına işaret ediyor.
Ne var yani bunda takılacak anlayamadım, ergen takıntıları gibi laf sokma çabasına girmeyi istemeyiz sonuçta, belirli olgunlukta insanlarız diye düşünüyorum.

Arkadaşım klasik tork konvertörlü şanzımanlar için öyle bir şey bal gibi de var, yok diyip geçiştirmeyin hemen.
Sadece bizdeki 3 araba 150 bine gelmeden revizyona girdi, nasıl yok?
"Şanzıman revizyonu" şeklinde bir araştırma yapın kaç KM'lerde araçların revizyona girdiklerini görürsünüz.
Bu o kadar abartılacak bir şey de değil, 150 Bin 200 Bin Km yapmış bir araç,
Mercedes te olsa, Toyota'da olsa şanzıman yenilenme ihtiyacı çok sık karşımıza çıkıyor.
Bu oran en düşük Honda'da diye biliniyor, muhtemelen de doğru, yalnız bize denk geldi sanırım iki Civic'de 150 bini görmeden revizyon ihtiyacı oldu.
Tork konvertörlü şanzımanlarda şu avantaj var artık tamiri, tekniği ve yedek parça yapısı oturduğu için kolay tamir ettiriyorsunuz.
Ama çift kavramalar ve robotize şanzımanlar ve ZF gibi üst düzey şanzımanlar için henüz böyle homojen bir piyasa yok, servislere mahkumsunuz.

Ortalama gelir düzeyi ile alınabilecek en iyi şanzımanlar Dsg, Ps ve Edc siz de bunu teknik verileri yazarak açıklamaya çalışmışsınız.
Yazdıklarınızla beni söylediklerim arasında bir fark yok.
30-40 Binde kavrama değişimine 300 lira para vermem, bu büyük sorun şöyle, böyle diyenler
Her 100 Km de 2-3 litre fazla yakarak yılda 2-3 Bin TL yi havaya karbon dioksit olarak saçtığı yakıta verebiliyor, hemde motordan gelen gücü %30 kırparak araca ileten bir şanzımana.
Ayağının altındaki gaz pedalını tepkisiz, verimsiz bir pedala çeviren, hatta bas bas hiç bir tepki vermeyen bir sinir hastalığına çeviren bir şanzımana verir.
Hepimiz biliyoruz klasik şanzımanların ne olduğunu kendimizi kandırmayalım.

Ekonomiklik yönünden baktığınız da Dsg her hali ile ekonomik gelir, istediğiniz kadar yazın çizin, hesap yapın.
He burada sorun VW'nin iki yüzlülük yapıp 10 yıllık garantiyi dünya genelinde açıklamaması,
ama Türkiye'de mal satan bir firma dünyanın başka bir tarafında 10 yıl garanti vererek üretim hatasını tolere ediyorsa, burda da eder, etmek zorunda.
Zaten de ediyor, bu zamana kadar 14 Bin TL ödeyen görmedik dedik, link vermişsiniz.
Ama o linkteki arkadaş 116 TL TL ödemiş farkında mısınız?

Biz de bunu söylüyoruz zaten, artık onar mıyoruz diyemez siz her halükarda dünya genelinde bu malın kusurlu olduğunu ve değişimin üretici tarafından yapılması gerektiğini ispatlarsınız, ki
VW'de böyle bir yola gitmiyor, gidemeceğini bildiği için. 14 Bin TL demişsiniz, her halükarda 1000 TL bile fatura çıkartılabilir ama gördüğünüz gibi 116 TL Fatura çıkarılmış.

Ayrıca siz o teknik verileri vermişsiniz etmişsiniz ama bu kuru kavramalı şanzımanların yapısal olarak kavrama hatası çıkarma olasılığını düşürmüyor.

Sadece örnek olarak veriyorum,

http://www.fordclubtr.com/forum/topic/248808-focus-3-2012-2014-powershift-problemi/

Buyrun aynı konuda aynı problemi yaşadığını söyleyen PS kullanıcısı insanlar, hata yine aynı titreme ve kavrama problemi yani DSG ile aynı.
PS yaygınlaştıkça onları da duyacaksınız, ama VW kadar otomatik şanzıman revaçta olduğu için konuşuluyor.

Aslında herşey ortada boştan bedavadan kahramanlık yapmaya gerek yok,
VW Dsg'yi ucuz yollu diyebileceğimiz araçlarında bile kullandı ve kaymağını yiyor, kullananlar memnun,
hatta forumda anket açıldı yüzde 90 yine tercih ederim dedi, hemde en sorunlu olan dönemde yapıldı bu anket 7 ileri Kuru kavramanın
sorunlarının baş gösterdiği dönemde yapıldı. Yani kimseyi tercihlerinden dolayı aptallıkla suçlamayın.

Volvo tercih etmişsiniz güle güle kullanın, Volvo'nun serviste yonttuğu inanılmaz boyutlu kazıkları görmediniz mi diye biri sizinle dalga geçse hoşunuza gider mi?
Kamyonunun filtresine 30 TL yazıp binek arasına 200 TL yazabiliyor bu firma, rutin bakımı 2000 TL lere çıkartabiliyor. Servisi tam anlamıyla bir kazık yontma farikası
bunu herkes biliyor, ama siz kendiniz açısından olumlu bir yan gördüğünüz için tercih etmişsiniz, hayırlı olsun.
Diğer insanlara da bu şekilde bakmanız lazım.



G
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: EnginAKB


quote:

Orijinalden alıntı: ..NeyzeN..

Şu an yeni açılan bir konu var ve şanzıman değişimi için istenen yüklü bir meblağ söz konusu.Çok değil 17 bin lira her ne kadar % 40 ta olsa yine de yüksek rakam


Konu;

http://forum.donanimhaber.com/m_97576712/tm.htm


Ne yalan söyleyeyim, bir DSG kullanıcısı olarak kendimi konu sahibinin yerine koydum...



Hmm bak o zaman iş değişir.
Böyle bir değişim ücreti alınırsa kesinlikle haksız.
Edit: Yalnız hocam 160.000 km araçtan bahsediyoruz, her hangi bir tork konvertörlü araç bu Km lerde rektefeye zaten giriyror. 4-5 bin arası masraf çıkarır şanzıman aşağı yukarı.
yine de Eğer sorun aynı minvalde ise savunmuyorum kesinlikle,

3 tane 200.000 üzerinde tam otomatik araca bindik.Hatta şuan 1.4 Civic duruyor.Araç 230.000'de bırakın o dediğiniz şeyleri yaptırmayı yağ vs olaylarını bile unuttuğumuz oluyordu hala taş gibi.Ben 150.000'de dediğiniz şeyleri yaşayan otomatiğe rastlamadım henüz.


Bu mesaja 2 cevap geldi.
E
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Gorod

quote:

Orijinalden alıntı: EnginAKB


quote:

Orijinalden alıntı: ..NeyzeN..

Şu an yeni açılan bir konu var ve şanzıman değişimi için istenen yüklü bir meblağ söz konusu.Çok değil 17 bin lira her ne kadar % 40 ta olsa yine de yüksek rakam


Konu;

http://forum.donanimhaber.com/m_97576712/tm.htm


Ne yalan söyleyeyim, bir DSG kullanıcısı olarak kendimi konu sahibinin yerine koydum...



Hmm bak o zaman iş değişir.
Böyle bir değişim ücreti alınırsa kesinlikle haksız.
Edit: Yalnız hocam 160.000 km araçtan bahsediyoruz, her hangi bir tork konvertörlü araç bu Km lerde rektefeye zaten giriyror. 4-5 bin arası masraf çıkarır şanzıman aşağı yukarı.
yine de Eğer sorun aynı minvalde ise savunmuyorum kesinlikle,

3 tane 200.000 üzerinde tam otomatik araca bindik.Hatta şuan 1.4 Civic duruyor.Araç 230.000'de bırakın o dediğiniz şeyleri yaptırmayı yağ vs olaylarını bile unuttuğumuz oluyordu hala taş gibi.Ben 150.000'de dediğiniz şeyleri yaşayan otomatiğe rastlamadım henüz.

İyi o zaman bana ratladınız.
Hatta daha fazlasına rasltlamak istiyorsanız "Şanzıman Revizyonu" şeklinde bir arama yapmanız yeterli, çok sayıda Km ve revizyon örneği bulabilirsiniz.



E
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: MaTaDoR

Bu dsg'yi garantiden yaptıran bir kişinin faturası: (11,555 TL + KDV)
< Resime gitmek için tıklayın >

Bahsettiğim konu silinmemiş onu da buldum:http://forum.donanimhaber.com/m_88154445/tm.htm

Bu arada önceki mesajımda garanti süresini 3 sene olarak yazmışım. ERG81 nickli arkadaşın mesajıyla hatayı fark ettim. İki sene olarak düzeltiyorum.

Not: Kendi aracımda garanti süresi 3 sene olduğundan aklım ona gitmiş.

Yani... Sonuç olarak 116 TL alınmış değil mi?
O 5000 TL ödedim kurtuldum diyen arkadaş ta kendi hatasından kaynaklanan bir sıkıntı değil ise hata yapmış.
Sonuçta VW bu şanzımanda kusur olduğunu bildiği için ücretiz değiştiriyor eğer bakımını aksatmadı ya da
hatalı birşeyler yapıp şanzımanı dağıtmadı ise.

O arkadaşın şanzımanını değiştirmeyen VW burada faturasını koyduğunuz şanzımanı neden 116 TL'ye değiştirmiş?
Dünya kadar CVT problemi var, tork konvertörünü zaten anlattık, otomatik araç kullanacaksanız sıkıntı çok.
Yok ben 1-1,5 litre fazla yakıyım ama harika bir şanzıman kullanayım derseniz
size Min 140 bin TL vererek F30 verelim, herkes de o bütçe varsa.



M
11 yıl
Yarbay

Madem paralel düşünüyoruz daha fazla tartışmanın manası yok. Yalnız tork konvertörlü şanzımanların gaz tepkisi araç sürekli kavrama halinde olduğundan çok iyidir. Aksine dsg ve diğer çift kavramalılar ekonomi modundayken gaz tepkileri ölüdür.

DSG sorununa buradaki arkadan 5 bin TL vermiş:http://forum.donanimhaber.com/m_88154445/tm.htm

Buradaki arkadaştan da 7 bin TL isteniyor:http://forum.donanimhaber.com/m_97576712/tm.htm

Elbette garanti kapsamında hiç para verilmeden yapılıyorsa ve hep yapılacaksa dsg alınabilir hale gelir. Tabi şahsen yine tercih etmem çünkü araç beni yolda bıraktığı zaman ben o araçtan soğurum ve satarım gider. Kişiden kişiye değişir bu.

Linkini verdiğiniz powershift arızasını biliyorum, numunelik bir olay. O da kuru kavramalı olan 6DCT250 model powershift ile yaşanmış. Focus gibi ağır ve güçlü bir araçta kuru kavramalı powershift'in kullanılmasını, VW'de olduğu gibi Ford'un yaptığı yanlış bir tercihi olarak görüyorum. Fiesta'larda da kuru kavrama mevcut mesela ama onlarda sorun yaşanması daha ufak bir ihtimal. Volvo'ların ise hiçbirinde kuru kavramalı şanzımanlar tercih edilmiyor.

Volvo'nun orjinal parça fiyatları konusunda sonuna kadar katılıyorum gerçekten çok pahalı ama servis fiyatları konusunda sizin gibi düşünmüyorum ki zaten premium marka kullanıyorsanız, fiyatların benzer düzeyde olduğu malumunuzdur. Mesela iki ay önce aracımın ilk bakımını KDV dahil 760TL'ye yaptırdım, faturasını ekleyebilirim. Aracım benzinli otomatik ve bakım aralığı 20 bin km veya 1 yıl hangisi önce dolarsa. İş arkadaşım da Toyota Yaris kullanıyor o da bu hafta yılı dolmadı ama 10 bin km'deki ilk bakımı yaptırdı ve 440 TL ödedi. Şimdi arkadaşım 20 bin km'de tekrar bakım yaptıracak ve toplamda 880 TL ödemiş olacak. Bense ilk bakımı 17 binde yaptırdım ve 760 TL ödedim. İkinci bakımı 37 binde veya 1 sene sonra yaptıracağım. Yani Toyota ile kıyasladığımızda bunun neresi pahalı?

Ben kimseye Volvo alın demiyorum, herkes istediği-beğendiği aracı alsın. Otomatik VW alırken de insanlar bu riskleri bilsin, ona göre kararını versin. Olay bundan ibaret.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @EnginAKB
E
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: MaTaDoR

Madem paralel düşünüyoruz daha fazla tartışmanın manası yok. Yalnız tork konvertörlü şanzımanların gaz tepkisi araç sürekli kavrama halinde olduğundan çok iyidir. Aksine dsg ve diğer çift kavramalılar ekonomi modundayken gaz tepkileri ölüdür.

DSG sorununa buradaki arkadan 5 bin TL vermiş:http://forum.donanimhaber.com/m_88154445/tm.htm

Buradaki arkadaştan da 7 bin TL isteniyor:http://forum.donanimhaber.com/m_97576712/tm.htm

Elbette garanti kapsamında hiç para verilmeden yapılıyorsa ve hep yapılacaksa dsg alınabilir hale gelir. Tabi şahsen yine tercih etmem çünkü araç beni yolda bıraktığı zaman ben o araçtan soğurum ve satarım gider. Kişiden kişiye değişir bu.

Linkini verdiğiniz powershift arızasını biliyorum, numunelik bir olay. O da kuru kavramalı olan 6DCT250 model powershift ile yaşanmış. Focus gibi ağır ve güçlü bir araçta kuru kavramalı powershift'in kullanılmasını, VW'de olduğu gibi Ford'un yaptığı yanlış bir tercihi olarak görüyorum. Fiesta'larda da kuru kavrama mevcut mesela ama onlarda sorun yaşanması daha ufak bir ihtimal. Volvo'ların ise hiçbirinde kuru kavramalı şanzımanlar tercih edilmiyor.

Volvo'nun orjinal parça fiyatları konusunda sonuna kadar katılıyorum gerçekten çok pahalı ama servis fiyatları konusunda sizin gibi düşünmüyorum ki zaten premium marka kullanıyorsanız, fiyatların benzer düzeyde olduğu malumunuzdur. Mesela iki ay önce aracımın ilk bakımını KDV dahil 760TL'ye yaptırdım, faturasını ekleyebilirim. Aracım benzinli otomatik ve bakım aralığı 20 bin km veya 1 yıl hangisi önce dolarsa. İş arkadaşım da Toyota Yaris kullanıyor o da bu hafta yılı dolmadı ama 10 bin km'deki ilk bakımı yaptırdı ve 440 TL ödedi. Şimdi arkadaşım 20 bin km'de tekrar bakım yaptıracak ve toplamda 880 TL ödemiş olacak. Bense ilk bakımı 17 binde yaptırdım ve 760 TL ödedim. İkinci bakımı 37 binde veya 1 sene sonra yaptıracağım. Yani Toyota ile kıyasladığımızda bunun neresi pahalı?

Ben kimseye Volvo alın demiyorum, herkes istediği-beğendiği aracı alsın. Otomatik VW alırken de insanlar bu riskleri bilsin, ona göre kararını versin. Olay bundan ibaret.

, Sorun yok aynı dili konuşuyoruz.

Tek katılmadığım nokta tork konvertörlü araçlarda ilk gaz tepkisi, ara hızlanmalarda tork konvertörü içinde kaybolup gidiyor, bazen bu pedal ne işe yarıyor diye bile düşünüyorsunuz.



M
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Gorod

quote:

Orijinalden alıntı: EnginAKB


quote:

Orijinalden alıntı: ..NeyzeN..

Şu an yeni açılan bir konu var ve şanzıman değişimi için istenen yüklü bir meblağ söz konusu.Çok değil 17 bin lira her ne kadar % 40 ta olsa yine de yüksek rakam


Konu;

http://forum.donanimhaber.com/m_97576712/tm.htm


Ne yalan söyleyeyim, bir DSG kullanıcısı olarak kendimi konu sahibinin yerine koydum...



Hmm bak o zaman iş değişir.
Böyle bir değişim ücreti alınırsa kesinlikle haksız.
Edit: Yalnız hocam 160.000 km araçtan bahsediyoruz, her hangi bir tork konvertörlü araç bu Km lerde rektefeye zaten giriyror. 4-5 bin arası masraf çıkarır şanzıman aşağı yukarı.
yine de Eğer sorun aynı minvalde ise savunmuyorum kesinlikle,

3 tane 200.000 üzerinde tam otomatik araca bindik.Hatta şuan 1.4 Civic duruyor.Araç 230.000'de bırakın o dediğiniz şeyleri yaptırmayı yağ vs olaylarını bile unuttuğumuz oluyordu hala taş gibi.Ben 150.000'de dediğiniz şeyleri yaşayan otomatiğe rastlamadım henüz.

Benim kuzende de teneke olarak bilinen 98 model proton 315 Glsi var. Araca kırmızıda dururken arkadan hafif dokundular, ön kapılar kapanmaz oldu gerdirip düzelttirdiler :)

O derece dandik bir araba... Ama şanzımanı otomatik tork konvertörlü ve araç 210 binde ne bir bakım ne bir yağ değişimi hiçbir şey yok banamısın demiyor. Daha bir çok örnek verebilirim ve çevremde revizyon gören tam otomatiğe raslamadım ama yaptıranlardan haberim var. Sanayide bu işleri yapan bilindik ustaları da halen mevcut. Elbette tam otomatikler de arıza çıkarıyorlar ama arkadaşın dediği gibi değil ancak çok nadir ve bunların tamamına yakını bakımsızlıktan ve yanlış kullanımdan kaynaklı durumlar. Merak edenler büyük bir sanayiye gidip oranın otomatik şanzıman ustasıyla görüşerek ne oranda arıza geldiğini ve bu şanzımanların dayanıklılığı konusunda şaşırtıcı bilgiler alabilirler.



F
11 yıl
Binbaşı

https://forum.donanimhaber.com/showTopic.asp?m=57167186&p=12#97621008

İnceleyelim sonra burda konuşalım tekrar...



< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
A
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Mehmet Barış

https://forum.donanimhaber.com/showTopic.asp?m=57167186&p=12#97621008

İnceleyelim sonra burda konuşalım tekrar...

fazla konuşulacak bir durum yok aslında sorunlar ortada zaten





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi akifsari -- 23 Eylül 2014; 22:31:53 >

DH Mobil uygulaması ile devam edin. Mobil tarayıcınız ile mümkün olanların yanı sıra, birçok yeni ve faydalı özelliğe erişin. Gizle ve güncelleme çıkana kadar tekrar gösterme.