quote:

Orijinalden alıntı: exe_genesis

Arkadaşım 1 ay önce devlette işe başladı. 3000 e yakın maaş alıyor.

Kod yazıyor musunuz dedim. Visual studio bile yüklü değil, bi web sitesi var 2-3 günde bi duyuru geliyor onu kopyalıyorum siteye o kadar dedi :)

Akşama kadar yatış anlayacağın. Gİriş çıkıs saatleri belli. Kafa yorma birşey yok.


Özelde ise devamlı kod falan yazarsın daha çok çalışırsın. Çok yorulursun.



Devlette kod falan yazmadığın için körelirsin bi süre sonra. GÜndemi takip edemezsin. Özele geçmek istesen çoğu şeyi bilmiyor olursun. Ama devlette yatıştan sonra özele geçmekde biraz manyaklık :)


Özelde ise çalıştıkça yeni şeyler öğrenirsin, zaman geçtikçe bilgin artar, aranan eleman olursun. Maaşında buna paralel olarak zamanla artar.

Özelde ilk işe giriş maaşları devletin yanında az kalır. 1500 la başlayanıda görürsün 2500 la başlayanıda. Ama devlette çıplak maaş 2600 sanırsam başlangıç

quote:

Orijinalden alıntı: Kaygerya

quote: Orijinalden alıntı: Ata quote: Orijinalden alıntı: Kaygerya kod yazmak mühendisliğin sadece %5- %10 u dur çünkü Bilgisayar mühendisliğinin kalan %90-95'i nedir ?

bilgisayar ve mühendislik

quote:

Orijinalden alıntı: Kaygerya

zaten aynı işyerinde çalışarak olacak şey değil bu bahsettiğim. + sadece yazılım bilgisi ile olacak birşey de değil. üstte yazdım zaten hangi durumlarda arttığını

quote:

Orijinalden alıntı: Ata

quote: Orijinalden alıntı: exe_genesis Arkadaşım 1 ay önce devlette işe başladı. 3000 e yakın maaş alıyor. Kod yazıyor musunuz dedim. Visual studio bile yüklü değil, bi web sitesi var 2-3 günde bi duyuru geliyor onu kopyalıyorum siteye o kadar dedi :) Akşama kadar yatış anlayacağın. Gİriş çıkıs saatleri belli. Kafa yorma birşey yok. Özelde ise devamlı kod falan yazarsın daha çok çalışırsın. Çok yorulursun. Devlette kod falan yazmadığın için körelirsin bi süre sonra. GÜndemi takip edemezsin. Özele geçmek istesen çoğu şeyi bilmiyor olursun. Ama devlette yatıştan sonra özele geçmekde biraz manyaklık :) Özelde ise çalıştıkça yeni şeyler öğrenirsin, zaman geçtikçe bilgin artar, aranan eleman olursun. Maaşında buna paralel olarak zamanla artar. Özelde ilk işe giriş maaşları devletin yanında az kalır. 1500 la başlayanıda görürsün 2500 la başlayanıda. Ama devlette çıplak maaş 2600 sanırsam başlangıç

İnsan kod yazmayacaksa(Bazı bilgisayar mühendisliği alanlarını konunun dışında tutuyorum) neden bilgisayar mühendisi olur ki?

quote:

Orijinalden alıntı: ertanunver

mühendis kod yazmaz doğru diyor arkadaş. mezun olduktan bi 5 6 sene yazarsın ondan sonra yönetici olursun. ekibin başında programın yazılımsal tasarımıyla uğraşırsın. kodu da programcılara verirsin onlar yazar. mühendis işin zor kısmı olan fikir üretimi ve projenin teorisi ile ilgilenir.

quote:

Orijinalden alıntı: ertanunver

mühendis kod yazmaz doğru diyor arkadaş. mezun olduktan bi 5 6 sene yazarsın ondan sonra yönetici olursun. ekibin başında programın yazılımsal tasarımıyla uğraşırsın. kodu da programcılara verirsin onlar yazar. mühendis işin zor kısmı olan fikir üretimi ve projenin teorisi ile ilgilenir.

quote:

Orijinalden alıntı: exe_genesis

quote: Orijinalden alıntı: Ata quote: Orijinalden alıntı: exe_genesis Arkadaşım 1 ay önce devlette işe başladı. 3000 e yakın maaş alıyor. Kod yazıyor musunuz dedim. Visual studio bile yüklü değil, bi web sitesi var 2-3 günde bi duyuru geliyor onu kopyalıyorum siteye o kadar dedi :) Akşama kadar yatış anlayacağın. Gİriş çıkıs saatleri belli. Kafa yorma birşey yok. Özelde ise devamlı kod falan yazarsın daha çok çalışırsın. Çok yorulursun. Devlette kod falan yazmadığın için körelirsin bi süre sonra. GÜndemi takip edemezsin. Özele geçmek istesen çoğu şeyi bilmiyor olursun. Ama devlette yatıştan sonra özele geçmekde biraz manyaklık :) Özelde ise çalıştıkça yeni şeyler öğrenirsin, zaman geçtikçe bilgin artar, aranan eleman olursun. Maaşında buna paralel olarak zamanla artar. Özelde ilk işe giriş maaşları devletin yanında az kalır. 1500 la başlayanıda görürsün 2500 la başlayanıda. Ama devlette çıplak maaş 2600 sanırsam başlangıç İnsan kod yazmayacaksa(Bazı bilgisayar mühendisliği alanlarını konunun dışında tutuyorum) neden bilgisayar mühendisi olur ki?

Ben 2 farklı durumuda söylüyorum :) Adam maaşı iyi, univde en yüksek puan, tıp okumak istemediği vb. vb. nedenlerden dolayı bilg müh. olmuştur. Yani sadece gelecek kaygısıyla. E aldığı parada fazlasıyla yetiyor akşama kadar yatan biri için :) Bence gayet tercih edilesi. Kod yazmıyorsun bilg. müh niye oldun diyemeyiz kimseye.

Ayrıca herkes kod yazacağım falan diye bilg müh okur zaten. Ama çoğu işsizlikten, devletin rahatlığından, maaşlardan dolayı devlete gider. Gidenlerde -kod yazmıyoruz bu ne biçim iş diyecek halleri yok :)

Dediğim gibi arkadaşım daha yeni girdi son kpss atamalarında 1-2 ay oldu sanırsam. Websitesine 2-3 günde bi duyuru kopyalıyor. Ara sıra formatlık iş gelince pc ye format atıyor. O kadar :) E çocuk maaştan memnun, atılma vb. derdi yok, çalışma yorulma dert tasa yok. Sence kod yazmıyorum falan diye mi düşünür. Zaten devleti seçmişse kod yazmayacağını biliyor.

Bi arkadaş devlet su işlerinde. Oda akşama kadar siteye bize ulaşın'dan gelen suyla ilgili şikayetleri okuyup cevap veriyor :)

quote:

Orijinalden alıntı: ertanunver

elbette kod yazar. ama dediğim aslında şu: belli bir tecrübeye gelmiş kişi işin başında olur. bu adam oturup bütün gün kod yazmaz çünkü projenin teorik tarafında olan olayları düşünür.

ben 3. sınıfım, çalıştığım şirketin sahibi almanyadaki telekomda yöneticilik yapmış kişi. bu adamın zamanı yok ki oturup kod yazsın. devamlı iletişimde, devamlı kafada yeni ürünlerin fikirlerini oluşturuyor. diyor bize şunu şunu yapacağız, kullanacağımız teknoloji şu, bu ihtiyaçları karşılayacağız vs vs biz de oturup yazıyoruz. ha tabi kendi çapımda olayı yönetiyorum ben de ama tabi onun yaptığı ile bizim yaptığımız yönetim farklı.

quote:

Orijinalden alıntı: dogauzun

quote: Orijinalden alıntı: exe_genesis quote: Orijinalden alıntı: ertanunver mühendis kod yazmaz doğru diyor arkadaş. mezun olduktan bi 5 6 sene yazarsın ondan sonra yönetici olursun. ekibin başında programın yazılımsal tasarımıyla uğraşırsın. kodu da programcılara verirsin onlar yazar. mühendis işin zor kısmı olan fikir üretimi ve projenin teorisi ile ilgilenir. Bal gibide yazar. Mühendis kod yazmaz, mühendis budur, şudur gibi terimlerle kendimizi kandırmayalım. Her mesleğin verdiği mevkisel özelliklerden dolayı yapılan iş azalır. Şirkette amele işler( bu kod yazmak oluyor) yeni gelene falan yaptırılır ona yıkılmaya çalışılır. Zaman geçince sen orada tecrübeli olunca (4-5 yıl falan sonra) sana gelen işleri yeni gelenler yapar sen sadece kontrol edersin falan filan. Tüm meslek alanlarında böyledir bu. 4-5 yıl kod yazdım tecrübeliyim artık kod yazmam nerde var böyle bi olay :) Zaten bi işte yönetici olursan (bölüm ne olduğu önemli değil) tek yapman kontrolu yapmak, akışı düzenlemektir, fikir düzenlemektir. O zaman hiç bi meslekte 5-6 yıl çalışıp yönetici olduktan sonra çalışmazsın. Yan gelir yatarsın dememiz lazım. Ülkemizde 4 yıllık müh.ler programcı, 2 yıllıklar teknik servis/donanımcı olarak kategorilenmekte. Programcı diye bi tabir malesef yok bizde. Programcı dediğin yine bilg müh. Ya aslında normalde şöyle, şu ülkede böyle ama bizim ülkede böyle algılanıyor vb. vb. vb. şeyler demekde anlamsız kalır (: Mühendisde olsan, çırakda olsan, kuaförde olsan mevkisel özellikler her meslekte aynı. Kısaca mühendis kod yazar. Tecrübe ve mevki sahibi oldukça yeni gelen alt mevkideki müh.lere kod yazdırır. Onlar üst levele atlayınca alt leveldekilere....

Birkaç noktada yanılıyorsunuz

Öncelikle 2 yıllık okullardan mezun olan arkadaşlar tekniker ünvanı alıyorlar ve programcı diye tabir edilen kişilerin işlerini yapmak için yeterli bilgileri oluyor. Ayrıca gerçek profesyonellikte yazılım mühendisi ünvanına sahip kişinin görevi bilgisayar başında kod yazmak değildir. Daha detaylı bilgi için ODTÜ hocalarından Prof Dr. Göktürk Üçoluk'un bu konudaki yazısını okuyabilirsiniz.

http://www.ceng.metu.edu.tr/~ucoluk/bm.html


EDIT: Yazıdan bir kısım:

Sıkı durun, beklentinizin aksine olduğunu tahmin ettiğimiz, çarpıcı bir gerçek geliyor:

Gerçek profesyonellikte yazılımın fiilen yazılması Yazılım Mühendislerince yapılmaz.

Bu aynen planı çizilmiş bir inşaatın İnşaat Mühendislerince harç karılarak, kalıp çakılarak, kazma kürekle inşaa edilmesine, veya tasarımı yapılıp şeması çizilmiş yeni televizyonun üretim hattında bir Elektronik Mühendisinin lehim yapmasına benzer. Bu aşama aslında 'programcı' olarak adlandırılan, kendi başına tasarım yapacak bilgisi olmayan ancak yapılmış bir tasarım dökümanına bakarak yazılımı yazabilecek elemanlarca gerçekleştirilir. Bu 'programcıların' 'kodlamaları' da aynen bir inşaat sahasındaki şantiye mühendisinin inşaatın yapılmasını her aşamada denetim altında tutması gibi bir Yazılım Mühendisi tarafında sıkı biçimde denetlenir. Hatasızlığı kontrol edilir. Yeri gelmişken bir gerçeğin altını çizip, genel bir yanlış kanıyı düzeltelim:


Yazılım Mühendisliği yoğun bilgisayar kullanımı gerektiren, kişinin hayatını program yazarak geçirdiği bir meslek değildir.



Tabi siz diyorsanız ki Türkiye'de durum pek böyle değil haklısınız birşey diyemem.

quote:

Orijinalden alıntı: sungate

quote: Orijinalden alıntı: Meniz Halen öğrenciyim (İTÜ - 3. sınıf 4. yılım, derslerden kalmaktan bi yıl okul uzadı - bölümümle alakasız dersler, fizik, elektronik filan) - 1800 TL

Bilg. mühendisliğiyle alakasız dersler. fizik, elektronik...
Yapma eyleme Meniz, bunlar müh. kalbidir. Elektronikten anlamadan nasıl robotik teknolojjilere el atarsın.

quote:

Orijinalden alıntı: welrocken

quote: Orijinalden alıntı: TrueBlack quote: Orijinalden alıntı: Kaygerya bilgisayar mühendisliği bölümü insana her alanda uzmanlaşabilecek bilgiyi vererek sizi mezun eder. yanı mezun olduğunuzda işletim sistemleri üzerinde roket güdümleri üzerinde robotic üzerinde mekatronik üzerinde çip programlama üzerinde yeterli bilgi ile mezun olursunuz. basit desktop uygulamaları web projeleri falan bilgidsayar programcılarının işi zaten. yani fizik, elektronik , matematik bilmeden sadece programcı olursunuz mühendis değil. :) bu yoruma çok güldüm ama ben :) Özellikle roket güdümleri kısmına :) hangi üniversite kardeş orası ? Bütün herşeyde 2 paragraflık bilgi sahibi olmak değildir mühendislik. Mühendis işini iyi yapan uzman insan anlamındadır. Ne yazıkki türkiyedeki bilgisayar mühendislerin %80 i bilgisayar teknolojileri hakkında 0 bilgi ile bitiriyor okulu. Yani olayın özü yeni mevzun olmuş bir bilgisayar mühendisi sadece yüzeysel bilgi ile doludur. Ayrıca öyle roket güdümleri falanda rüyanda belki :) uçmayın arkadaşlar uçmayın :) ego tatmininden başka birşey değil bu :) Ayrıca çokta komik duruyor :) Eğer senin şu cümlendeki gibi olsaydı mühendisler ben hafta sonları mühendislere ders vermezdim :) biliyorum ne kadar içler acısı düzeyde bilgisayar bilgileri olduğunu. %20 lik kısmıda tamamen kendi merakı ile geliştiriyor kendini. Böyle kendini gazlamanın ben mühendislik bitirdim demenin tek faydası şu oluyor özel sektörde; kısa sürede kovulmak :) çünkü herkes okul bitince ayaklarının altına kırmızı halılar serilecek sanıyor, okulun verdiği bilginin yeteceğini sanıyor. Bu işleri yapabilmek için gerekli bilginin %10 ununu bile vermiyor okul oysaki. Böyle bir gazla okulu bitirip gerçek hayatın öyle olmadığını görünce oturup hiç mühendislik okumamış gibi sıfırdan herşeye çalışmaya başlıyorlar. Tabi çalıştığı işyeride onun gelişim sürecini beklemiyor. Yapılacak işler var. Sonrada başka bir iş arama zamanı başlıyor. Olayın özü şudur; yazılımcı her işe göre kimliğe bürünür. Muhasebeyle alakalı birşey yapıyorsa muhasebeci kadar muhasebe bilir, ziraatle ilgili yapıyorsa ziraat mühendisi kadar ziraat bilir. Bunlarıda mühendislik okurken öğretmezler. Tamamen merak ve ilgiyle alakalı bir durumdur bu iş. Okulu bitirince herşeyin süper olacağı hayali ve kendini çok yüksekte görme süresi mevzun olduktan 2-3 yıl sonra tamamen biter genelde :) Gerçekler acıdır. Kendimizi kandırmayalım. Önemli olan şey şudur. Yaptığın işi ne kadar iyi yapıyorsun. Neler yapabiliyorsun. Neler verebiliyorsun birikim açısından. Mülakatlarda karşıma çıkan en büyük olay şu. Okulda C# ile hello world yazmışsa C# biliyorum yazıyor CV de. Roket güdümleri gibi yani :) I Know Roket Güdümleri :) Nerden biliyorsunuz. Okulda 2 satır yazı okudum roketle alakalı gibi. Yazılım işi tamamen merak, heves ve yetenekle alakalıdır. Bu yüzdendirki dünyanın en büyük bilgisayar şirketlerinin kurucuları mühendis değildir. Bu yüzdendirki en çok arananlar listesindeki hackerlar mühendis değildir :) Gerçek hayatta okulun sana verdiği bilginin bir fayda sağlayacağını düşünen ve bununla yetinmeye çalışan insana mühendisliğin tek faydası şu olur. Bilgisayar Mühendisi XXX XXX yani adının önünde bilgisayar mühendisi yazar. Sende bakar mutlu olursun :) Oysaki 4 sene o okulu okurken gerçek dünyada neler oluyor merak edip kendini geliştirip gerçekten yaptıkları işin hakkını verseler çok güzel olurdu. 3 defa bilgisayar mühendisi aldık biz işe CV ye döktürmüşler. Uzak masaüstünün ne olduğunu bilmiyordu biri. Biri yazılım açısından 0 sadece internette gezmeyi biliyor. Biri Oracle BI biliyorum yazmış adam daha sql de select * from yazmayı bilmiyor. Sorunun cevabına gelirsek; kendini geliştirmişsen, işini iyi yapıyorsan. Öğrenmişsen bir çok şeyi üniversite okurken ağzını ayırıp sağda solda gezmemiş birşeyler için hazırlamışsan kendini özel sektörde çalış, devlette 5 yılda kazanacağını özelde 1 yılda kazanırsın (Tabi hemen değil). Ama yok arkadaş benim bilgim iyi değil diyorsan git devlette çalış.

Yazıyı okudum mantıklı da geldi, insanın kendini geliştirmesi ile alakalı, her üniversite mezunu aynı olsaydı zaten sorun olurdu. Ama şu noktaya katılmıyorum çalıştığın bölümle ilgili o bölümün uzmanı kadar bilgin olamaz bana göre. Öyle olsaydı bilgisayar mühendislerine Filozof derdik (Güya her konuda bilgi sahibi olan insanlar filozof oluyormuş ya) sonuçta sen otomasyonu hazırlarsın veri girdisini yapacak olan işi bilen insandır. Eczane otomasyonu yaptın diyelim gelip ilaçları sen mi gireceksin veritabanına hangisi ne işe yarar bunları bilmen mi lazım?

quote:

Orijinalden alıntı: TrueBlack

quote: Orijinalden alıntı: welrocken quote: Orijinalden alıntı: TrueBlack quote: Orijinalden alıntı: Kaygerya bilgisayar mühendisliği bölümü insana her alanda uzmanlaşabilecek bilgiyi vererek sizi mezun eder. yanı mezun olduğunuzda işletim sistemleri üzerinde roket güdümleri üzerinde robotic üzerinde mekatronik üzerinde çip programlama üzerinde yeterli bilgi ile mezun olursunuz. basit desktop uygulamaları web projeleri falan bilgidsayar programcılarının işi zaten. yani fizik, elektronik , matematik bilmeden sadece programcı olursunuz mühendis değil. :) bu yoruma çok güldüm ama ben :) Özellikle roket güdümleri kısmına :) hangi üniversite kardeş orası ? Bütün herşeyde 2 paragraflık bilgi sahibi olmak değildir mühendislik. Mühendis işini iyi yapan uzman insan anlamındadır. Ne yazıkki türkiyedeki bilgisayar mühendislerin %80 i bilgisayar teknolojileri hakkında 0 bilgi ile bitiriyor okulu. Yani olayın özü yeni mevzun olmuş bir bilgisayar mühendisi sadece yüzeysel bilgi ile doludur. Ayrıca öyle roket güdümleri falanda rüyanda belki :) uçmayın arkadaşlar uçmayın :) ego tatmininden başka birşey değil bu :) Ayrıca çokta komik duruyor :) Eğer senin şu cümlendeki gibi olsaydı mühendisler ben hafta sonları mühendislere ders vermezdim :) biliyorum ne kadar içler acısı düzeyde bilgisayar bilgileri olduğunu. %20 lik kısmıda tamamen kendi merakı ile geliştiriyor kendini. Böyle kendini gazlamanın ben mühendislik bitirdim demenin tek faydası şu oluyor özel sektörde; kısa sürede kovulmak :) çünkü herkes okul bitince ayaklarının altına kırmızı halılar serilecek sanıyor, okulun verdiği bilginin yeteceğini sanıyor. Bu işleri yapabilmek için gerekli bilginin %10 ununu bile vermiyor okul oysaki. Böyle bir gazla okulu bitirip gerçek hayatın öyle olmadığını görünce oturup hiç mühendislik okumamış gibi sıfırdan herşeye çalışmaya başlıyorlar. Tabi çalıştığı işyeride onun gelişim sürecini beklemiyor. Yapılacak işler var. Sonrada başka bir iş arama zamanı başlıyor. Olayın özü şudur; yazılımcı her işe göre kimliğe bürünür. Muhasebeyle alakalı birşey yapıyorsa muhasebeci kadar muhasebe bilir, ziraatle ilgili yapıyorsa ziraat mühendisi kadar ziraat bilir. Bunlarıda mühendislik okurken öğretmezler. Tamamen merak ve ilgiyle alakalı bir durumdur bu iş. Okulu bitirince herşeyin süper olacağı hayali ve kendini çok yüksekte görme süresi mevzun olduktan 2-3 yıl sonra tamamen biter genelde :) Gerçekler acıdır. Kendimizi kandırmayalım. Önemli olan şey şudur. Yaptığın işi ne kadar iyi yapıyorsun. Neler yapabiliyorsun. Neler verebiliyorsun birikim açısından. Mülakatlarda karşıma çıkan en büyük olay şu. Okulda C# ile hello world yazmışsa C# biliyorum yazıyor CV de. Roket güdümleri gibi yani :) I Know Roket Güdümleri :) Nerden biliyorsunuz. Okulda 2 satır yazı okudum roketle alakalı gibi. Yazılım işi tamamen merak, heves ve yetenekle alakalıdır. Bu yüzdendirki dünyanın en büyük bilgisayar şirketlerinin kurucuları mühendis değildir. Bu yüzdendirki en çok arananlar listesindeki hackerlar mühendis değildir :) Gerçek hayatta okulun sana verdiği bilginin bir fayda sağlayacağını düşünen ve bununla yetinmeye çalışan insana mühendisliğin tek faydası şu olur. Bilgisayar Mühendisi XXX XXX yani adının önünde bilgisayar mühendisi yazar. Sende bakar mutlu olursun :) Oysaki 4 sene o okulu okurken gerçek dünyada neler oluyor merak edip kendini geliştirip gerçekten yaptıkları işin hakkını verseler çok güzel olurdu. 3 defa bilgisayar mühendisi aldık biz işe CV ye döktürmüşler. Uzak masaüstünün ne olduğunu bilmiyordu biri. Biri yazılım açısından 0 sadece internette gezmeyi biliyor. Biri Oracle BI biliyorum yazmış adam daha sql de select * from yazmayı bilmiyor. Sorunun cevabına gelirsek; kendini geliştirmişsen, işini iyi yapıyorsan. Öğrenmişsen bir çok şeyi üniversite okurken ağzını ayırıp sağda solda gezmemiş birşeyler için hazırlamışsan kendini özel sektörde çalış, devlette 5 yılda kazanacağını özelde 1 yılda kazanırsın (Tabi hemen değil). Ama yok arkadaş benim bilgim iyi değil diyorsan git devlette çalış. Yazıyı okudum mantıklı da geldi, insanın kendini geliştirmesi ile alakalı, her üniversite mezunu aynı olsaydı zaten sorun olurdu. Ama şu noktaya katılmıyorum çalıştığın bölümle ilgili o bölümün uzmanı kadar bilgin olamaz bana göre. Öyle olsaydı bilgisayar mühendislerine Filozof derdik (Güya her konuda bilgi sahibi olan insanlar filozof oluyormuş ya) sonuçta sen otomasyonu hazırlarsın veri girdisini yapacak olan işi bilen insandır. Eczane otomasyonu yaptın diyelim gelip ilaçları sen mi gireceksin veritabanına hangisi ne işe yarar bunları bilmen mi lazım?

sana bir örnek vereyim. Çelik haddehanesinin üretim processinin know how bilgisi için danışmanlık yapan bilişim firmaları var yurt dışında. Adamlar sadece geliyor senin işi nasıl yapman gerektiğini söylüyor. Ve senden milyon dolarlar alıyor. Çalıştığım kurum için söylerken. Ziraat ve muhasebe ile çok iç içeyim. Hatta o kadar iç içe oldumki bazı konuları bana soruyorlar. Know how bilgisi önemli olan zaten. Kod bir şekilde yazılır. Ama ne yazacağını bilmediğin sürece dünya kod bilsende bir işine yaramaz. Bunuda yapmanın en iyi yolu şudur. Üniversitede kodlama, veri tabanı, diagramlar ve doğru analizleme üzerinde bilgini ilerletirsen okul bittikten sonra tek bilmen gereken hangi işi nasıl yapman gerektiği olur. Ama şu andaki durum için konuşursak mevzun olan hello world seviyesinde mevzun oluyor ve mevzun olduktan sonra öğrenmeye başlıyor. Buda 4 yıl demek kafadan. Yani önce öğrendiğini unutuyor sonra tekrar öğreniyor. Cem yılmazın dediği gibi :)