Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 3 misafir
2207
Cevap
70671
Tıklama
0
Öne Çıkarma
Cevap: [AMD R9 290X] - NDA Kalktı. Resmi Testler GELDİ.. (107. sayfa)
E
12 yıl
Yarbay

Ekran kartı ısındıkça PC'nin içi de ısınıyor, oturduğum oda da ısınıyor, bacaklarım da ısınıyor.

Oyun oynarken en nefret ettiğim şey pişmek olduğu için bu kartlar bana göre değil. 580'i bile değiştirmeyi düşünüyorum sırf bu sebepten gidip de 90C'de çalışan kart almam daha.



K
12 yıl
Yarbay

Benim nickimi iyi guzel yazmisiniz da ben ne zaman 290x alacam demisim onu anlamadim?Bunlarida gectim eger fiyatlar 1300TL yi gecmez ise GTX780 veya 290 belki alirim ama ilk hedefim 900TL den fazla olmamak kaydiyla 280x veya GTX770 dir.TR de bekledigim indirimleri assagiya yaziyorum ve yine tekrarliyorum 1300TL den fazla olmazlarsa ilk tercihim GTX780 veya amd290 olacak.Ama hicbir zaman 780ti , titan veya 290x dusundugum kartlar arasinda degiller.Buraya msg yazmamin ve bu kartlarin cikisini beklememin tek amaci gelecek olan indirimlerdir.Yoksa FHD monitor kullananlarin 780ti , titan ve 290x ile ilgilendirmelerini gerektiren bir durum yok.

Eger 290x 550$ sa beklenen indirimler mecbur olacak demektir.nvidia ve AMD den Turkiye icin soyle bir fiyatlandirma bekliyorum ;

GTX770 ve 280x ; 900TL
GTX780 ve 290 ; 1300TL
GTX780ti ve 290x; 1700TL
GTX Titan ise 2200TL
GTX Titan Ultra diye bir kart cikarsa 2700TL olur




Bu mesajda bahsedilenler: @SaLVaToRe
H
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: SaLVaToRe

quote:

Orijinalden alıntı: Erwin

Ekran kartı ısındıkça PC'nin içi de ısınıyor, oturduğum oda da ısınıyor, bacaklarım da ısınıyor.

Oyun oynarken en nefret ettiğim şey pişmek olduğu için bu kartlar bana göre değil. 580'i bile değiştirmeyi düşünüyorum sırf bu sebepten gidip de 90C'de çalışan kart almam daha.

evet ekran kartı ısındıkça ve sgutamıyor ısen ekran kartını pc nın ıcıde ısınır.


ama gerı kalan odam ısnıyor bacaklarım ısınıyor olayına,


ANAOKUL ÖĞRENCİLERİ BİLE İNANMAZ.

gtx 480 masanın altında yüzüme bile sıcak hava üflüyordu yani bu mevzu bir şehir efsanesi değil

bir video vardı 290x gürültü testi diye orda kağıdı nasıl savuşturuyor görün anlarsınız yaptığı hava akımı gücünü.



N
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: -erna-

linus un yaptığı teste bakın driver bilgisi yok üstüne 331.58 ve 13.11 beta 5 ile titan i %1-2 geçen kart gtx780 e geçilmiş
Allah bilir hangi driverları kullandılar bu kadar da olmaz


Haha sakin ol neden bu kadar da olmaz diyorsun ki ? Dikkatli dinlemedin ya da anlamadın sanırım açıklama yaptıkları kısmı :))

Kullanılan bütün kartlar en stabil limite kadar overclock yapıldı orada. R9 290X sıcaklık vs sebeplerinden ötürü zaten limitte geldiği için kazanımı az. Diğer yandan 780 hava soğutmayla bile daha fazla overclock potansiyeline sahip olduğu için rahatça öne geçmiş durumda. Zaten grafikleri açıklarken bu konuya da değiniyor ve oc yapmaksızın kutudan çıkmış halleriyle kullandığımızda yine birbirlerine çok yakınlar fakat çoğunlukta R9 290X önde yer alıyor diyor.

Tablonun şaşırılacak bir yanı yok stock halde 95 derece olan kartın overclock için aynı kazanımı gösterememesi gayet normal bir şey.

Özel tasarım modeller çıkana kadar esas kıyas sıvı soğutma altında max clock to max clock incelemesi olacaktır.


Bu mesaja 2 cevap geldi.
N
12 yıl
Yarbay

Senin kadar olmasa da m@u'da yardımcı olmaya çalışıyor işte. Zaten bana dün söyledi Rikudou'dan inceleme gelene kadar ben böyle bir paylaşım yapacağım, umarım kendisi de beğenir ve takdir eder yoksa halimiz yaman diye.

Rikudou yıllarını geçirdiğin DH forumlarında engin bilgin, tecrüben ve deneyimin ile yapacağın R9 290X tek ve crossfire incelemesini bekleyen çok. Zahmet olmazsa bir pm'de bana atarsın kartlar çıkar çıkmaz aldığında. İyi günler dilerim




Bu mesajda bahsedilenler: @Rikudou
S
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Nessarien

quote:

Orijinalden alıntı: -erna-

linus un yaptığı teste bakın driver bilgisi yok üstüne 331.58 ve 13.11 beta 5 ile titan i %1-2 geçen kart gtx780 e geçilmiş
Allah bilir hangi driverları kullandılar bu kadar da olmaz


Haha sakin ol neden bu kadar da olmaz diyorsun ki ? Dikkatli dinlemedin ya da anlamadın sanırım açıklama yaptıkları kısmı :))

Kullanılan bütün kartlar en stabil limite kadar overclock yapıldı orada. R9 290X sıcaklık vs sebeplerinden ötürü zaten limitte geldiği için kazanımı az. Diğer yandan 780 hava soğutmayla bile daha fazla overclock potansiyeline sahip olduğu için rahatça öne geçmiş durumda. Zaten grafikleri açıklarken bu konuya da değiniyor ve oc yapmaksızın kutudan çıkmış halleriyle kullandığımızda yine birbirlerine çok yakınlar fakat çoğunlukta R9 290X önde yer alıyor diyor.

Tablonun şaşırılacak bir yanı yok stock halde 95 derece olan kartın overclock için aynı kazanımı gösterememesi gayet normal bir şey.

Özel tasarım modeller çıkana kadar esas kıyas sıvı soğutma altında max clock to max clock incelemesi olacaktır.

aynen katılıyorum yazdıklarınıza .




Bu mesajda bahsedilenler: @-erna- , @Nessarien
_
12 yıl
Yarbay

@@Rikudou
Sakin ol Şapmi

Dahili Bileşenlerde yazıları keyifle okunan nadir üyelerden biri M@U.
Ya sen kimsin ? Terbiyesizlik yapmadan evvel emeğe saygı duyman gerek, o'ndan sonra ne saçmalıyorsan saçmala, ama burada deği.

Foruma yararınız dokunmaz, gelip paylaşım yapanlara hakaret derecesinde eleştiri yaparsınız.

Ayıptır ayıp.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi _Dominic_Toretto_ -- 25 Ekim 2013; 11:28:17 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
G
12 yıl
Yarbay

Mou incelemen güzel ama en önemli veriyi unutmuşsun sanırım, o da 290x'in Titan'a karşı test siteleri sonuçları ortalaması.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @M@U
R
12 yıl
Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: _Dominic_Toretto_

@@Rikudou
Sakin ol Şapmi

Dahili Bileşenlerde yazıları keyifle okunan nadir üyelerden biri M@U.
Ya sen kimsin ? Terbiyesizlik yapmadan evvel emeğe saygı duyman gerek, o'ndan sonra ne saçmalıyorsan saçmala, ama burada deği.

Foruma yararınız dokunmaz, gelip paylaşım yapanlara hakaret derecesinde eleştiri yaparsınız.

Ayıptır ayıp.


Arkadas adamin yaptigi tek sey 290X' in 780 e koydugu farki azaltmak, boylece iki kartinda ayni oldugu yoluna cikmak istiyor. Kelime aralarinda bile 290x iyidir derken cani sikiliyor adamin. 12 site ortalamasi nedir ya, dupe duz sacmalik. Anandtech inceleme yapar degerlendirirsin de 12 site ortalamasi nedir yani? Butun siteler farkli sistemlerde farkli ortamlarda inceliyor olabilir, yani dogru sonuca ulasmak icin boyle bir yonteme gerek yok.
Benim kim oldugum onemli degil ben arkadasin yaptigi seyin yanlis oldugunu belirtiyorum. Bu da en dogal hakkim, kimin eski oldugu filan umrumda degil.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
C
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Rikudou


quote:

Orijinalden alıntı: _Dominic_Toretto_

@@Rikudou
Sakin ol Şapmi

Dahili Bileşenlerde yazıları keyifle okunan nadir üyelerden biri M@U.
Ya sen kimsin ? Terbiyesizlik yapmadan evvel emeğe saygı duyman gerek, o'ndan sonra ne saçmalıyorsan saçmala, ama burada deği.

Foruma yararınız dokunmaz, gelip paylaşım yapanlara hakaret derecesinde eleştiri yaparsınız.

Ayıptır ayıp.


Arkadas adamin yaptigi tek sey 290X' in 780 e koydugu farki azaltmak, boylece iki kartinda ayni oldugu yoluna cikmak istiyor. Kelime aralarinda bile 290x iyidir derken cani sikiliyor adamin. 12 site ortalamasi nedir ya, dupe duz sacmalik. Anandtech inceleme yapar degerlendirirsin de 12 site ortalamasi nedir yani? Butun siteler farkli sistemlerde farkli ortamlarda inceliyor olabilir, yani dogru sonuca ulasmak icin boyle bir yonteme gerek yok.
Benim kim oldugum onemli degil ben arkadasin yaptigi seyin yanlis oldugunu belirtiyorum. Bu da en dogal hakkim, kimin eski oldugu filan umrumda degil.

+ 1

İsteyen istediğini belirtir .

M@U önce süper kart dedi 290x 'e beni şaşırttı
sonra nerdeyse gtx 780ile aynı dedi
birkac güne 290x almaya gerek yok 780 lightning alın derse şaşırmıyacam


ps: Overclockers.uk 'den GIBBO 290 (x olmayan) modele Asus 290x biosu yükleyip kartı
1200e cıkarmıs ve kart titanıda geride bırakmıs . Bu kart muhtemelen 450usdden satılacak
esas f/p ürünü olacak

benim tahminim fiyatlar 780ti'in cıkısından sonra söyle olacak

780ti 650usd (290x den biraz hızlı bir kart olacak muhtemelen)
290x özel tasarım 600-650 usd
290x 550 usd
780 500 usd
290 450usd





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi cestvrai -- 25 Ekim 2013; 11:57:33 >
Bu mesaja 2 cevap geldi.
J
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Foxbat

Ben 2 aydır bangır bangır bağırıyorum 280'in üzerine çıkmam diye o yüzden üzerime alınmıyorum. yalnız Poyri'yi listeden çıkarın. O kesin gidip alır hatta ilk testi de koyar buraya :)

sanmam cunku dun aksam fransada yasayan forum uyesi bir arkadasa 290x'li sistem topladik siparisini verdi ve forumda incelemesini yapacam dedi ama poyri gibi yapabilir yapamaz orasini bilmem ama ilk yaparsa bu veya bunun gibi yurtdisinda yasayip coktan siparisi vermis bir arkadas yapar.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
H
12 yıl
Yüzbaşı

R290'ın testleri ufaktan sızmaya başlamış. Doğruysa nvidia tarafında ciddi indirimler bekliyorum

< Resime gitmek için tıklayın >
< Resime gitmek için tıklayın >
< Resime gitmek için tıklayın >
< Resime gitmek için tıklayın >

http://videocardz.com/47256/amd-radeon-r9-290-performance-revealed




Bu mesajda bahsedilenler: @rezes
C
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: cestvrai

ps: Overclockers.uk 'den GIBBO 290 (x olmayan) modele Asus 290x biosu yükleyip kartı
1200e cıkarmıs ve kart titanıda geride bırakmıs . Bu kart muhtemelen 450usdden satılacak
esas f/p ürünü olacak


Kesinlikle, HD 5850, HD 6950, HD 7950'yi oc yap olsun sana üst model, SP ve TMU dışında gerisi aynı bellek hızlarını saymıyorum. Hawaii, AMD'nin şimdiye kadar yaptığı maliyeti en yüksek olan GPU. 450$'a referans 500$'a özel soğutmalı olanları satılırsa R9 290X'e göre daha çok tercih edilir, aynı zamanda diğer modellerin fiyatlarını da zamanla etkiler, bakalım fiyatı ne olacak.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Cpt. Miller -- 25 Ekim 2013; 12:24:32 >

S
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Mete Can Karahasan

quote:

Orijinalden alıntı: SaLVaToRe

hepinize tek tek cevap yazmıyacağım,

Zero Limit
Erwin
ziel34
killnOd
F@ruk
Mete Can Karahasan

bu kartı alın sonra konuşalım.

İlginç bir şekilde cevap yazmışsınız... Konuyla gerçekten ilgilenmeyen arkadaşlar, niçin mesaj atıyorlar sorabilir miyim? Sataşmanız mı lazım, bu kartın konusundasınız. Beğenmediğiniz halde yazmanız çok abes.

bu konu ile ilgilenen 3 bilir kişi var
mau rubisko ve rezes
gerisi traş benim için.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
D
12 yıl
Yarbay

bence sen sakin ol ben rahatım
adamların nasıl hangi değerlerde test ettikleri belli değil öyle tablo koymuşlar

http://forums.overclockers.co.uk/showpost.php?p=25171804&postcount=85

buyrunuz limitte dediğiniz kartın değerleri
titanı aynı hızlarda geride bırakmış
nvidia nın tek şansı vardı oc de daha iyi olma o da elinden uçtu gitti





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi defaulticus -- 25 Ekim 2013; 13:01:21 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Nessarien
D
12 yıl
Yarbay

< Resime gitmek için tıklayın >

bu kartın gösterdiği değerlerin neden farklı çıktığının kanıtıdır
özel soğumalılar gelene kadar bu böyle devam edecek

x olmayan 290 da 780 i geçmiş

http://www.techpowerup.com/193205/radeon-r9-290-performance-figures-leaked-beats-gtx-780.html



S
12 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: cestvrai
M@U önce süper kart dedi 290x 'e beni şaşırttı
sonra nerdeyse gtx 780ile aynı dedi
birkac güne 290x almaya gerek yok 780 lightning alın derse şaşırmıyacam

Yıllardır bu yurtdışında biri hep vardır. 2 senede AMD/Nvidia 50 tane kart aldım sattım, 1300 gören 670 1270'de heaven tamamlayan 7970 1250'de sarsılmayan 7850 ve 1200'de bf3 oynatan 7870 gibi fena sayılmayacak şanslı kartlara da denk geldim. 1GHZ sınırında 580 de dahildir Ama ne hilmetse o yurtdışında biri gibi olmadı işte. Yani yanlış anlama diye özet geçeyim o yurtdışında biri yurtdışındaki bir kişidir. Burada 1200 geçemeyen çoook 670/680/7970'ler gördük duyduk.

Testlerde tutarsızlık had safhada. TPU ve HWC testlerine bakınca kart sleeping dogs'u tablodan çıkarırsak 2013'ün en iyi ve en fazla donanım sömüren ama en iyi 4 oyunu tomb raider fc3 Hitman Crysis3'de TITAN'ın değil 780'in rakibi gibi. Tom's da test yapmış 780 ve titan skorları çok daha düşük. Sanki arşivden alınmış gibi.

7970 çıkıtktan malum 680 geldi ve herkes saat hızları eşit olsa diye ağlanmaya başladı, AMD buna kayıtsız kalmadı GHZ ed çıktı eşitledi. Sonra driver geldi öne geçti, Nvida driver yaptı eşitledi, sonra 770 geldi az bir farkla Nvidia öne geçti. Şimdi 780 GHZ ed. türevi bir kart gelecek sanırım ve bu süreç artık burada son bulacak. Nvidia'nın sıcaklıktan ziyade cebinde kullanmadığı güç tüketim avantajı var en azından.

Konuyla alakasız gibi görünse de şu an Vatan'da 607 TL'ye 760DCII satılıyor. Böyle bir kart varken gerisi zaten teferruat. Tek güç girişli olan bu kartın benzer skor aldığı 2 güç girişli 1344 shaderli GK104'lü 670'den 256 shader eksik bir gpu'su var üstelik.

Nvidia kepler mimarisiyle geniş oynama alanı olan bir GPu yapmış maalesef Tabi bu kart o düşük işlem uniteli GPu'su ve tek güç girişiyle nerdeyse 770 kadar güç tüketiyor ve sanırım ancak o şekilde 670'e yakın performans veriyor. Üstelik OC ile üzerine tatminkar perfromans alınıyor.

< Resime gitmek için tıklayın >

Edit:
Bunun Hawk modeli de varmış, onun güç tüketimi 1225 mız'de artık 780'e yaklaşıyor.


< Resime gitmek için tıklayın >





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi setek01 -- 25 Ekim 2013; 13:16:55 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
M
12 yıl
Yarbay

Şunu da ekliyim, kartın yüksek sıcaklıkta çalışması bir sorun değil. Kartların lehimlerini etkileyen unsurun sıcak-soğuk döngüleri olduğunu okumuştum. Kart aynı sıcaklıkta çok daha güvenli bir şekilde çalışabilir diye tahminimi belirtiyorum.
Karttaki powertune 2'nin geliştirilmiş güç yönetim özellikleri Radeonpro beraber kullanıldığında kartın güç tüketimini fevkalâde düşürebiliyor. Anno 2070'te 90 kare saniye için 422 wattlık ısı üretiminden devamlı 45 kare saniye Radeonpro ile ayarlandığında 293 watt seviyesine çekilmiş. Ses seviyesi 60 desibelden 42 desibele düşmüş, daha bile hassas ayarlanabilir.
Şahsen 30 kare saniyenin yeterli olduğunu düşünüyorum, kare saniye hızı birkez bile aşağısına düşmediği takdirde çok akıcı bir tecrübe olacaktır.
http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2013/amd-radeon-r9-290x-im-test/16/





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Mete Can Karahasan -- 25 Ekim 2013; 13:12:56 >
Bu mesaja 2 cevap geldi.
S
12 yıl
Yarbay

Ben amd nvidia kavgası yapmıyorum kendi fikrimi yazıyorum ne o yazamazmıyım ? Burası forum herkes hakaret vs etmediği sürece her fikrini yazabilir istemiyorsan bizi bloklarsın mesajlarımızı göremezsin.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

R
12 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

Evet arkadaşlar bunca bekleyişin ardından dün testlerde geldi. Ben de kendimce bir değerlendirme yapmak istedim.

GTX780 amerika da 650$, Türkiye de 905$ yani 1800TL nakit, 1900TL civarı da taksitle satılmakta.
R9 290X ise, yine amerika da 550$, Türkiye de 765$ yani 1530TL nakit, 1610TL civarı da taksitle alınabileceğini düşünüyorum. (vatan balonunu saymıyoruz )

İki kart arasında ki 100$ fark bile 200TL yerine 290TL olarak yansıyor. Bunlar işin fiyat boyutuydu. Şimdi gelelim performans boyutuna. Sitelerde ki incelemeler ışığında yaptığım kendimce analizler sonucunda 1080p den yüksek çözünürlüklerde 290X in farkını ortaya koyduğu gerçeğidir. Bunun dışında kartı GTX 780 le kıyasladığım da performanslarının çok yakın olduğu bir gerçek.

Kendime; eğer şimdi sıfırdan bir sistem kursaydım hangisini seçerdim diye sorduğum da 290X in fiyat avantajı hemen gözüme çarpıyor üstelik performans olarak 780 den yer yer daha da iyi. Kart referans ama Giga WF gibi özel bir tasarımla (+100TL daha pahalı almış olsam bile) soğutucunun 95C lik sıcaklıkla başedemeyeceğini düşünüyorum. GPU nun frekans düşürmesinin önüne bir miktar fayda sağlasa da bu özel tasarımlı soğutucuların sadece sessizlik anlamında yarar getireceği kanısındayım.( tabi o da bir noktaya kadar) OC yapmak istediğimde referans tasarımda ki aynı sıcaklık ve gürültü sorunlarıyla mücadele etmem gerekecek ne yazık ki. O sebepten bu kartı alacak olsam stok soğutuculu olarak satın alır, kartı custom su soğutma ile soğuturdum. Bu hem sessizlik sağlar hemde GPU nun frekans düşmesinin önüne geçerdim. (Yukarıda paylaşıldı resimleri analiz ederseniz GPU daki frekans düşmesi çok cansıkıcı bir durum.) Ben çok takıntılı adamım, bu şekilde frekans düşmesine tahammül edemem. Aslında bundan sonra SLI yada CF sistem kuracaksam blow-off fanlı grafik kartı almak istiyorum ama o sesi duyduktan sonra emin değilim.

Custom soğutma da benim için pahalı bir yol. 780 için de düşünmüştüm lakin yurtdışı bileşenler olması sebebiyle çok maliyetli olmasından vazgeçtim. İlk yatırım yaptıktan sonra gerçi çokta faydalı olan bir yöntem ama benim gibi sık grafik kartı değiştiren biri için hiç cazip değil. Bir GPU bloğu 100$, tr ye getirme maliyeti 350TL nın üzerinde. Şimdi bu blokla işim bitse kime satıcan!

290X in performansına vede fiyat avantajına rağmen yukarıda ki saydığım kendimce nedenlerden ötürü beklerdim açıkçası. (Ki daha AMD nin sürücü boyutunun ne aşamada olduğunu öğrenmedik. Kullanıcı yorumlarını bekliyorum bende büyük merakla.) İlk evvela 780Ti ile önümü görmek isterdim. Bu 780Ti hamlesiyle nvidia nın 780 in fiyatının düşüp düşmeyeceğini görmek isterdim. Şayet 780 fiyatında bir indirim olursa ki en aşağı ben 100$ lık bir indirim olur düşüncesindeyim o zaman 290X yerine 780 tercih etmem daha akıllıca bir hareket olurdu. GTX780 hem stabilitesi hemde 290X için yukarıda saydığım dezavantajlarının olmaması nedeniyle kesinlikle tercihim 780 den yana olurdu yada 780Ti ye göre bir tercihim olurdu.

Dediğim gibi bunlar kendimce tercih sebeplerim. Sizlerin de kendinize göre tercihleriniz farklı olacaktır illaki. Ben şu aşama da yeni çıkacak Batman deki physx vede surround (FCAT sorunu eyefinty de çözülmeden) dan sırf aradaki birkaç FPS fark için vazgeçemem üstelik 290X in fiyat avantajına rağmen. Şu aşamada pek çok kullanıcı için 290X in tek getirisi GXT780 in fiyatının düşmesine yapacağı katkı olacaktır. Daha ilerde neler olur bilemem. Mantle ile BF4 te bir bakmışsınız AMD çok açık bir fark koymuş ortaya o zaman hiç dayanamam işte. physx miş surround muş hiç düşünmem

R9 290X ten ziyade asıl R9 290 nın ben çok tutacağına inanıyorum. Fiyat/Performans tabi kesin konuşmak için resmi incelemeleri görmek gerek.

Başta dediğim gibi kendimce bakış açısı bunlar. Şüphesiz kimseyi bağlamaz. Sürç-i Lisan ettikse af ola!





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi rezes -- 25 Ekim 2013; 14:07:34 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.