Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Donanım / Hardware
Ses Sistemleri
Ev Sinema Ses Sistemleri
YENİ NESİL SES FORMATLARI ve AV RECEİVER/HD PLAYER SEÇİMİ
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir, 1 mobil kullanıcı
1664
Cevap 101218
Tıklama 1
Öne Çıkarma
Cevap 101218
Tıklama 1
Öne Çıkarma
-
Cevap: YENİ NESİL SES FORMATLARI ve AV RECEİVER/HD PLAYER SEÇİMİ (4. sayfa)
|
Bu yararlı bilgilendirme için teşekkürler sevgili dostum, Madem sıkıştırılmamış PCM ile sıkıştırılmış DTHD ve DTS-MA dinletide bir fark yaratmıyor, o vakit bu formatları içinde çözen/çözmeden gönderebilen hd-player ve bu formatlara ait decoder'ları bünyesinde ihtiva eden AV Receiver beklentisine girmenin bir anlamı yok. Bu yazıyı kanıtlar nitelikte diğer topikte bir dostumuz (sen hatılarsın  )HD-DVD'lerde dinlediği DTHD'den sonra BD'den PCM dinlediğinde sistemin coştuğunu yazmıştı. Sonuç olarak şimdilik blu-ray player tercihim doğru görünüyor. Aklımda kalan tek soru ise bu PCM'in hdmi üzerinden aktarılmasıyla analog olarak aktarılması arasında hissedilebilecek kadar bir fark oluşup/oluşmayacağı ki bunun da AV Receiver değişimini gerektirecek kadar bir fark yaratacağını düşünmüyorum. Sevgiler, selamlar... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
| Yeni nesil sıkıştırma 24bit kabiliyeti getirdiğinden önemli, fark burada hissedilecektir. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
inşallah. dostlarım size bir örnek vreyim mesela streo cd çalarlar. 1000ytl çıkmadıkça 300ytl bile alacağınız bir cdp ile bir standart cdp arasında fark yok neredeyse...aynı özellikte bir kalite cdp de durum fark ediyor. sistem dijital olmasına rağmen. dememiz o ki kaliteli ve gelişmiş bir sistem olduktan sonra memnuniyet olacaktır. @daneel 24bit umarım beklemedeyiz artık... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Aynen!!  DAC,trafo, ve diğer bileşenler hatta kasa kaliteli oldumu CD Player'LAR TADINDAN YENMİYOR Daneel dostumuzun da belirttiği gibi bir de stüdyolar masrafa girip 48khz'yi de 96'ya çıkardılar mı 96/24 kayıtlı 7+1 lossless kayıtlar da tadından yenmeyecek |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
valla ona daha bayaa zaman var gibi rg206...  inşallah kısa zamanda olur diyelim ama olay "para para para".. |
Sıkıştırılmamış PCM için de 24 bit kabiliyeti söz konusu. Örneğin; Cars (Blu-ray) English PCM 5.1 Surround (48kHz/24-bit/6.9mbps) Chicago (Blu-ray) English PCM 5.1 Surround (48kHz/24-Bit) Chris Botti Live with Orchestra and Special Guests (Blu-ray) English PCM 5.1 Surround (96kHz/24-bit/13.8mbps) Harry Potter and the Order of the Phoenix (Blu-ray) English PCM 5.1 Surround (48kHz/24-bit) gibi... Selamlar... Düzenleme: Ekleme yapıldı. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kursad_75 -- 13 Aralık 2007; 12:14:34 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
BRlerde kapasite daha fazla advanced content yaygın değil bu yüzden konabiliyor. HDDVDlerde bu mümkün değil. Gerek goruntu kalitesinin gerek advanced content'in artmasiyla 24bit PCM koymaya yer kalmayacaktır. 24bitPCM li bir kayıt incelemesi okumak isterim donanimhaberde. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Desene yine döndük bu meşhur advanced content mevzuuna Ben her halükarda bu sıkıştırılmamış PCM'in bd'lerde var olmaya devam edeceğine inanıyorum. Sonuçta 50 GB belki ileride daha geniş alanları barındıracak bu diskler. Ayrıca şahsen ben, bir bd filmi izlerken önce görüntü kalitesi sonra da ses kalitesi ile ilgileniyorum, diğer ekstraları çok umursamıyorum açıkcası. Yine düştük bir fikir ayrılığına sevgili dostum, hayrolsun diyelim |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Yok kursad fikir ayrılığı yok, mevzu şu, biz bu millete nasıl zaten ellerinde dvdsi olan filmleri tekrar satacağız. Sadece ses görüntü iyileştirmesiyle satamayacağız. O zaman geriye dönüp filmin masterlarından kesilmiş kısımlarından ekleyeceğiz, sahnelere direktörün bakış açısını yorumlarını ekleyeceğiz, oyuncularla sahneler üzerinden birer saat röportaj yapacağız o sahne hakkında oyuncunun yorumunu anısını ekleyeceğiz. Kitaptan senaryolaştırılmışsa kitap yazarının sahne hakkındaki yorumunu ekleyeceğiz. Filmlerin kamera arkası belgeselleri olur ya, onları direkt sahnenin üstüne ekleyeceğiz, filmin arkaplanında o anda çalan şarkının detaylarını hikayesini ekleyeceğiz, icabında şarkının tamamını ekleyeceğiz. Sadece A/V olarak düşünme sahnede bir kıyafet veya prop var basacaksın menuye o sahnede kullanılan ürünlerin listesini çıkaracak, internete bağlanıp onu sipariş edeceksin. Sahnenin iki farklı kamera veya karakterinin gözünden çekilmiş iki versiyonu bulunacak onu seçeceksin. Daha da uzatma imkanı var, yukarıda bahsettiklerimin hepsi sana çekici gelmeyebilir, ama ilgini çekecek seçenekler mutlaka vardır. Şu matrix revolutionsin orjinal versiyonunu aldım dvd de, onda bile çok ilginç ekstralar vardı. En basitinden bir jurassic parkta dinazorun kendisi plana girmeden daha sesi bile hayam meyal duyulurken arabanın konsolunda duran bardakta oluşan halkaların nasıl bardağın altı delinip konsolun altından çıkartılarak bardağa alttan giren gitar teli ile yaratıldığını görmeyi bile bugün filmdeki çoğu sahnelerden daha fazla hatırlıyorum. Yaratıcılık ve interaktivitenin sınırları olmadığı bir mecradan bahsediyorum. Bir baba olarak çocuğunun cars'ın bir sahnesinden öbürüne geçmesi için çoçuğunun kontrolü eline alarak diğer arabalara çarpmadan belirli bir parkuru tamamlaması gerektiğini düşün mesela, çocuğundan alacağın tepkiyi. Benim bugüne kadar oynadığım en iyi oyunlardan biri PS1'de metal gear solid di, sebebi, ,interaktif bir film gibi olmasıydı, aynı konsepti filme uyguladığını düşün. Ben yaratıcı biri değilim, kafam düz mühendis mantığıyla işliyor, eminim daha yaratıcı dimalar çok daha ilginç fikirler ile bizi şaşırtacaklardır. Yer bunlar için gerekli. PCM'de sessizlik yerine binlerce 0 koymak (PCM) her zaman yayınlayıcıların kaçınacağı bir mevzu olacaktır bence. DTSHDMA destekli yaygınlaşmasıyla ben PCMlerin bu kayıtlardan silineceğine eminim, advanced content olsun olmasın. Öte yandan her zaman advanced content strip edilmiş korsan BDlerin de olacağını düşünüyorum sadece video ve audio dosyalarından oluşan. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
bu ne felsefe yahu? Daneel seni tebrik etmek gerek değişiklikleri ve hayatın etrafında dönen olayları irdelemen; bir dinozor örneğinin daha fazla ilgini çekmesi çok ilginç. advanced content ile yaratıcı dimağları bağdaştırman sonuca odaklar ve geniş düşünmeye mükemmel örnek.bize söylemek düşmez şu nokta da bana orijinal filmin dvd si ve içinde ki extraları yeter.gerisini sevmem. ilginç gelebilecek tarafları olabilir ama ben orijinal filmin daha fazla çözünürlük sunması için daha fazla veri ile kaydedilip yer işgal edilmesi taraftarıyım.oldum olası orijinallikten yanayım. çıkıp bana Leon filminin farklı gereksiz sahneleri yeniden sunmalarını sitemem. ama işin bir de tutku tarafı varsa aa dersin bonus disk var. çok sevdiğimiz filmin çıkarılan sahneleri dur yeniden izleyeyim; tekrar tekrar izlemenin verdiği azalan heyecanı tekrar yaşamak istenir.bu da güzel bir ama bir yerde istismar var dvd film koleksiyon serileri misal... bonus lar. resim koymuşlar röportaj vs ben sevmem pek.olmasa da olur.ama eskilerden bir woody woodpecker ın gagasıyla yaptığı işlerde çıkan seslerin bir balondan el sürterek çıkartılması, çivi seslerini kalorifer peteklerine vurmaları o da küçükken çok ilgimi çektiydi. şimdilerde ise yeni çıktığında kamera arkası büyük sükse isi, ilgi odağı idi artık sıkılanı vardır.benim gibi. neden filmin tüm maniviyatını mahvediyor...ne ise. konuya gelince Criterion Collection... yalnız hiç film almamış-az almış olsa benim gibi- Criterion Collection luk filmleri bir bd koysalar 16bit olsa yine razıyım. orijinalliği olsun nasıl biliniyorsa sevmişsem ve tüm doğallaığıyla elde edebilip yaşabiliyorsam yeter bana. uhh 51ekran sony wega var sağolsun gel keyfim gel. bu nokta artık biraz zevk anlayışa kaçmaya başlar... |
Ne zamanki yeni nesil ses kodlarını çözmeden gönderebilen hd-player'lar ile bu formatlar ait çözücüleri bünyesinde barından AV Receiver'lar ayağa düşer geri kalanlar unutulur, belki o zaman sıkıştırılmamış PCM'de tarih olur. Ben yine derim ki bu PCM'i daha uzun yıllar bd-disklerde görürüz, üzgünüm Sevgiler, selamlar... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Malzemeler; Dolby True Hd kayıtlı bir bd film, Dolby True Hd Çözücüsü olmayan bir blu-ray player, Blu-ray player ve AV Receiver arasında yapılmış 5.1 analog bağlantı. Soru: Filmin menüsünden Dolby True Hd seçildiğinde, blu-ray player'ın içinde bu sıkıştırılmamış ses formatı ilgili çözücü olmadan nasıl çözülür? Not: Bir şekilde çözülüyor ki AV Receiver menüsünden analog bağlantı seçildiğinde dinlenebiliyor. Fikir beyan etmek isteyenler buyursun... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
| Bence TrueHD tracki sen ne kadar menuden seçersen seç player normal dolby kaydına dönüş yapıyordur desteklemediği için. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Yani player bu seçimi yapsan bile, bunu algılayıp kendisi otomatik olarak DD formatını seçiyor diyorsun Danell, olabilir. Başka fikir beyan etmek isteyen? |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
Kafam karman çorman oldu yine. eve Panasonic 50 7F Plazma aldım,daha kurulmadı, ses sistemi olarakta LG - LH-W9656IA DVD'li Wireless Ev Sinema Sistemi düşünüyordum. ama burayı okuyunca fikrim değişti. ayrıca kafamdan Sony RDR-HX750/B HDD DVD Recorder düşünüyordum 1080p upscala yaptığından. yanınada anfi ve hoperlör toplamayı düşünüyordum. şimdi kafam karıştı. Bu sony hx 750 ile digitürk yaınını veya kablo tv yayınını 1080 yükseltmek imkanı varmı ? Beni bu açmazdan yine siz kurtarırsınız. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
Bu da bir alternatif.çok oyun oynamasını seven biri olarak. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Bir alternatif daha: ONKYO HTC-304 6.1 Ev Sinema Sistemi Hoperlörleri+anfi+dvd player 1,350 ytl yada onkyo tx sr 604 1,220 ytl+Jamo s606 HCS ses sistemi+subwoff hediye 1,267 ytl (bira pahalı bir set) |
SONY HX750 'ye bağladığınız her kaynağı 1080p'ye upscale edebilir HDMI üzerinden.
|
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
AV Receiver'larının ön panelinde "Dolby True Hd" veya " DTS-HD" ışığını görmeyi hayal eden arkadaşlar için; Yeni nesil ses formatlarını çözmeden AV Receiver'a aktarabilen blu-ray player olarak Samsung Bd-P1400 , Yeni nesil ses formatlarına ait çözücüleri bünyesinde bulunduran en ucuz AV Receiver olarak Onkyo TX-SR 605 Bu formatların player içinde çözülerek AV Receiver'a hdmi üzerinden aktarılmasının, ses kalitesinde fark yaratıp/yaratmayacağı sorusu kafasını kurcalayanlar için de; CNET Editörü David Katzmaier'dan alıntıdır; " ...There should be absolutely no sound quality difference whether you let the receiver decode or the player decode..." Selamlar... |
By Joshua Zyber
A couple of months ago, I wrote a column called Blu-ray and HD DVD Audio Explained that spelled out the basic functions, features, and differences among the various audio formats available on both High-Def disc types. In it, I explained that uncompressed PCM audio (as found on many Blu-rays) is an exact replication of the studio master, encoded on disc without compression, and that the lossless audio formats Dolby TrueHD and DTS-HD Master Audio are also bit-for-bit identical to the studio master once decoded. Doing the math, that should mean that a lossless track is also identical to an uncompressed track. Indeed, that is the case. However, some confusion remains as to whether an uncompressed track is actually better than a lossless one.
Now that both High-Def formats have been available for over a year, and each has built up a catalog of hundreds of titles, we have several cases where two high-resolution audio tracks (one lossless and one uncompressed) can be directly compared for the same movie. Examples include Warner's dual-format releases of 'The Departed' and 'Troy: Director's Cut', which feature lossless TrueHD on HD DVD and uncompressed PCM on Blu-ray, or Sony's Blu-ray release of 'Ghost Rider' with both PCM and TrueHD on the same disc. Theoretically speaking, playing the same movie's soundtrack in both lossless and uncompressed encodings should sound absolutely identical, shouldn't it? Well, yes, except that sometimes there are extenuating circumstances that come into play, and indeed some listeners have tried comparing the soundtracks and claim to hear a difference between them.
So what would cause a lossless track to not be identical to an uncompressed track? To get to the bottom of this, let's first take a look at the ways in which each audio format is encoded.
Isn't All Compression Bad?
(Note: Please keep in mind that the following examples have been simplified for explanatory purposes. The actual mathematical workings of lossless compression are more complicated than I can explain here, but this should serve to illustrate the basic concept.)
Let's begin by looking at how uncompressed audio works. A PCM track is an uncompressed digital format that is 100% bit-for-bit identical to the studio master. If the studio master is:
101011100100101100010111
Then the PCM track pressed onto the disc is:
101011100100101100010111
Pretty straightforward, right? The problem when it comes to High-Def discs is that, since the PCM file is totally uncompressed, an entire movie soundtrack takes up a huge amount of disc space. With their greater storage capacity, Blu-ray discs may often have enough room for this, but space is generally more cramped on HD DVD. Even on Blu-ray, some studios prefer to use that extra space for other purposes.
On the other hand, Dolby TrueHD and DTS-HD Master Audio are "lossless" compression formats. Although they're compressed to take up less disc space than a PCM track, once decoded they're also bit-for-bit identical to the studio master. Think of this like a ZIP file that holds a PCM track. Once you unZIP the file, you get a 100% identical copy of the original PCM, without compromising any sound quality. What these formats do is drop certain data, and instead use flags to indicate that the empty spaces in the stream are meant to be filled with that data when decoded. As an example, let's pretend that we have a movie that's half sound and half complete silence. A PCM track would look like this:
101011100101000000000000
As you can see, all those 0s at the end are needlessly taking up space on the disc, literally for nothing but complete silence. To losslessly compress this audio, a TrueHD or Master Audio track might instead look like this:
1_1_111__1_1____________
By dropping the 0s, the lossless version takes up vastly less room, but when decoded those missing 0s are filled in and it looks like this again:
101011100101000000000000
Voila! A perfect reproduction of the studio master at less than half the disc space.
(Again, the above is a very simplified example of how lossless compression can be achieved. A real lossless audio algorithm doesn't just drop zeroes, but rather employs complex statistical models to analyze patterns in the data.)
Standard Dolby Digital, DTS, and (to a lesser extent) Dolby Digital Plus and DTS-HD High Resolution are all "lossy" compression formats. In the above scenario, they'd not only drop the 0s, but also drop some of the 1s that are deemed less critical to human hearing, under the belief that most people won't be able to hear the difference. The higher the bit rate, the less data is dropped. DD+ and DTS-HD HR are not only higher bit rate than old DD and DTS, but also more efficient at maintaining more of the data at lower bit rates. Still, they're not a perfect replication of the studio master the way that the PCM or TrueHD and Master Audio formats are.
Comparing Apples to Apples
Now that we've seen how lossless compression works, before we can legitimately compare a lossless track to an uncompressed track, we have to be sure that we're actually comparing the same thing. Over the past year, I've read countless discussion forum postings (and a few editorials from people who ought to know better) in which viewers have tried to compare the soundtracks of different movies to prove a point about one audio format being superior to another. The reasoning usually goes something like this: "The PCM track on 'Black Hawk Down' sounds better than the TrueHD track on 'Batman Begins', therefore PCM must be better than TrueHD."
Unfortunately, this entire argument is based on a huge logical fallacy. You can't compare the soundtracks of completely different movies and draw conclusions about the audio formats used on their video discs. Maybe 'Black Hawk Down' just has a better sound mix than 'Batman Begins'? By the same token, I could argue that the TrueHD track on 'Batman Begins' sounds a lot better than the PCM track on 'The Benchwarmers', so have I just proven that TrueHD is inherently superior to PCM, even though someone else just proved the opposite by picking different titles to compare? Of course not. The entire train of thought is hopelessly flawed.
If a person likes apples better than oranges, does that mean that the crate used to ship the apples is superior to the crate used to ship the oranges? For that matter, does this opinion really mean that apples are better than oranges, or just that this one person happens to prefer them? Likewise, is the 'Black Hawk Down' soundtrack actually superior to the one for 'Batman Begins', or is it just that someone likes that mix better?
To further complicate matters, even when you're trying to compare the same movie's soundtrack in its different formats, you may still not quite be comparing apples to apples if the two tracks aren't encoded at the same bit depth. While both Blu-ray and HD DVD are capable of utilizing lossless and/or uncompressed audio up to 24-bit resolution, studios may choose to encode at 16-bit resolution instead, depending on the bit depth of the original source or concerns about conserving bandwidth. For example, on that copy of 'Ghost Rider' with both TrueHD and PCM on the same disc, the TrueHD track is encoded at 20-bit resolution, while the PCM track is encoded at 16-bits. Even though it's the same movie soundtrack, and technically both audio formats are "bit-for-bit identical" to their respective sources, in this case the studio chose to use a downsampled source for the PCM option, which may affect the final audible outcome in TrueHD's favor.
When making conclusive claims about the technical merits of one audio format over another, it's critical to accurately take all these factors into account.
Dialogue Normalization – Benefit or Menace?
So let's say we pick a single movie with its soundtrack available at the same bit depth resolution in both uncompressed and lossless formats, like the 'Troy: Director's Cut'. Now we should finally have a case where playing the Blu-ray's PCM track and the HD DVD's TrueHD track back-to-back should sound instantly identical, right? Well, almost.
Now there's a new wrinkle to consider. Many Dolby audio tracks are encoded with a function called Dialnorm, which is short for Dialogue Normalization, a feature Dolby offers to set the default playback levels. The idea is to avoid having some discs start very loudly and others start very quietly when a receiver is set for the exact same volume. To do this, Dialnorm sets a default center of the soundtrack at a common average, using dialogue as a baseline. Therefore, the relative loudness of movie dialogue should be the same from one Dialnorm-encoded disc to another without a viewer needing to change the receiver volume from normal preferences.
There's been a certain level of hysteria about Dialnorm from members of the audiophile community, who misunderstand its purpose and functioning, and believe that it fundamentally alters the soundtracks encoded with it. In actuality, Dialnorm does not affect a movie soundtrack any more than raising or lowering the Volume setting on your receiver does. Contrary to common misconception, Dialnorm does not "boost" the dialogue relative to the rest of the sound mix, or in any way alter the track's dynamic range. A Dialnorm-encoded soundtrack has the exact same peaks and valleys as a soundtrack without Dialnorm; it's just that the Dialnorm track will contain an extra flag in the metadata telling the receiver to either increase or decrease its entire volume scale globally before playback, so that all movies start on the same scale. And it only does this once at the start of the movie; it does not cause fluctuations after the movie begins.
At any given volume setting on your receiver, a movie like 'Gosford Park' will deliver dialogue crisply and clearly, but the soundtrack won't get much louder, because that film is practically all dialogue. Switching to 'Jurassic Park' at the same setting, dialogue will come through just the same as it did for the last picture, until the dinosaur roars shake your house to pieces, because that movie has a lot of sound effects that are much louder relative to the dialogue. Dialnorm will not make 'Gosford Park' a house-shaking experience, or make 'Jurassic Park' any less of an auditory powerhouse. It just sets them both so that their dialogue is at the same loudness as one another.
This is relevant to our discussion because a Dolby TrueHD track encoded with Dialnorm may begin at a higher or lower starting volume than a PCM track without this feature, even though it's the same movie's soundtrack and the receiver is left at the same setting. There's a well-known principle in auditory research that has shown that listeners typically perceive a recording played back at a louder volume as better in quality than the same recording at a lower volume. That's because the louder the playback, the more pressure generated by its sound waves. At a difference of just a few decibels, the listener may not necessarily be able to tell that one track is being played louder than the other, but subtle sounds in the recording will suddenly start to vibrate their eardrums more forcefully. The result will be that the louder track seems to have more clarity, breadth, and "impact," when in fact the only real difference is that it's being played a little louder.
In order to properly compare the same soundtrack on two different audio formats, they must first be matched to the exact same volume, and this will require a sound level meter to measure precisely. Once that's been accomplished, the audible differences between an uncompressed encoding and a lossless one vanish. Being set for different starting volumes doesn't make one track better or worse in actual quality than another; they just need different volume settings on your receiver.
Does the Hardware Affect the Results?
One last factor to take into consideration: A lossless audio track is really only bit-for-bit identical to its source if it's been decoded and processed correctly. In my review of the Toshiba HD-XA2 HD DVD player, I noted a bug in its audio section that causes bass management for the multi-channel analog outputs to be applied inaccurately when the "Digital Out SPDIF" control is set for Bitstream rather than PCM. That player also seems to apply Dynamic Range Compression whether you want it or not unless all speakers are set to a Small size. Without the required workaround settings (SPDIF at "PCM" and all speakers Small) all movie soundtracks seem to be lacking bass over those audio connections.
If a viewer weren't aware of this problem, a first inclination might be to assume that the Dolby Digital Plus and Dolby TrueHD audio formats used on HD DVD were poor quality. However, this is actually just a defect in one specific player, and not at all indicative of the audio formats themselves.
Similarly, although Fox Home Entertainment prefers to use DTS-HD Master Audio on its Blu-ray releases, at the present time there isn't much hardware that can decode the full lossless extension to the codec. Most currently-available Blu-ray disc players and A/V receivers instead extract the lossy DTS "core," so the majority of listeners aren't hearing the format to its fullest potential. That's not a knock against Master Audio, but rather a limitation imposed by the playback hardware.
What It Boils Down To
The number of new audio formats on Blu-ray and HD DVD have caused a great deal of consumer confusion, especially with three separate formats (PCM, Dolby TrueHD, and DTS-HD Master Audio) all designed to accomplish the exact same goal -- a perfect replication of the movie's audio master. Apprehensions about lossless compression being inferior to an uncompressed version of the same soundtrack are not borne out by the facts. One methodology may have technical advantages over the other in terms of space savings, but the end result is the same whether the disc you buy has an uncompressed soundtrack or a lossless one. They're both equally good, so sit back and enjoy.
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle