Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir
38
Cevap
1312
Tıklama
8
Öne Çıkarma
Yav Arkadaşlar Sizin Kendi Diliniz Yok mu ?
S
6 yıl
Teğmen
Konu Sahibi

Arkadaşlar özellikle son birkaç senedir iyice arttı bu olay anlamıyorum anlam veremiyorum zamanında bizim bir hocamız da böyle bir konuya parmak basmıştı taa kaç sene oldu ''Sokakdaki tabelaların çoğu yabancı dilde'' vs.diye bu olay iyice arttı tabelalarıda geçti direk ana dilimize geldi.İnternet alemindeki video çekenler ile bir alıp veremediğim yok şükür de sanırım en fazla onlardan dolayı bu hale geldiğini düşünüyorum Tamam çok ufak şeylerde Nick lerde vs. tamamda diğer şeylerde.Yok ne bileyim ''utandım'' değilde ''cringe''oldum ''saygı'' değilde ''respect'' sinirlendim-öfkelendim yada tetiklendim değilde ''triggerlandım'' daha bir sürü örnek var ''Mekatronik mühendisiyim'' değilde ''Mechatronic Engineer'' vs. saymakla biteceğini sanmam.Forumda görüyorum mesela millet imzasına ingilizce fransızca bir şey yazıyor atıyorum ''Life is perfect but I'm a pokemon so my friends calling me you're a little pokemon.Life is so cruel for pokemons'' falan diye öylesine yazdım ama saçma sapan şeylerde var bundan daha kötüleri bile vardır belki.Yani yazdığınız her şeyin Türkçesi mevcut aslında her şey birbirine bağlanıyor hayat yaşam tarzı yeni nesil yetişme tarzı diye ama o kadar derine inmeye gerek yok anlıyorum Tamamda yakında(belki çok yakında) ''Abi my girlfriend has been so sick oldu ona bi chicken soap yapmam lazım yaaa'' ya falan gidecek.Lütfen bunu yapan arkadaşlar kendilerini bir silksinler kendine gelsinler yoksa bu dilini kullandığınız insanlar sizi silkerler. Kişilerin farkında olmadan daha iyi bir konuma gelmesini sağlıyorsunuz kendi insanlarınızında belki ondan daha yetenekli olanların günyüzüne çıkmamasını sağlıyorsunuz ''abartma'' felan demeyin aslında farkında olmadan öyle yapıyorsunuz hatta sizin yücelttiğiniz insanlarda belki çoğu bunun farkında olmuyorlar şans eseri yüceldik felan sanıyorlardır.Yani bunun devlet vs. ile ilişkisi yok demek istediğim onların zaten kendi devleti var onlar sizden daha iyi konumdalar belki onların zaten yardım edecek insanları var siz ilk önce dibinizdekileri yüceltin-yardım edin.Onları zaten kendi ülkelerindeki insanlar yeteri kadar yüceltiyordur.Yani kısacası Herkes kendine bakarsa herkes düzelir diyorum ama 10 kişi dibindeki 5 kişi yerine uzaktaki kurtarıldığının farkında bile olmayacak 1 kişiyi neden kurtarmaya çalışıyor onun yanında da bir o kadar daha insan vardır.Uzatmak istemedimde fazlada uzun olmadı gibi sayılır zaten

Edit:Bu arada benim nicki mecbur böyle almıştım zamanında Türkçesini yazmıştım sanırım 5-6 kere kabul etmedi bende en son rasgele nick attım böyle.Zaten hatalı yazdım





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Seriouslyman -- 18 Kasım 2017; 5:47:36 >

Adam haklı.

Az önce konu başlığı gördüğüm " Stalkladığım kız vs. vs." diye.

Ağzına vurasım geldi ama sonra "bana ne yav" deyip konuyu açma...
Yoruma Git
Yorumun Devamı Treth - 6 yıl +15
Yok bu olay bizim 80'li yıllardaki sigara özentiliği gibi..

Ki bu sadece şu an eleştirdiğimiz gençlerde yok aslında.

Firmaya giriyorum. Genel müdür odasında genel müdür yerine " general manager " genel müdür yardımcısı " Assistant general manager " Teknik ekibe bakıyorum " technical support " pazarlamacıya bakıyorum " marketing manager " vs. vs.

Türkçe bir tane meslek tanımı kalmamış. Artık bende kendime administrative services supervisor diyecem ama söylemesi çok zor .
Yoruma Git
Yorumun Devamı Treth - 6 yıl +4
İngilizce kullanılmasında sorun yok. Bu bizim dünya diline ne kadar iyi adapte olduğumuzu gösterir.

Arapça yasaklanmalı ama
Yoruma Git
Yorumun Devamı Guest-ACB5B9068 - 6 yıl +3
J
6 yıl
Yarbay

trigerlandıma baya güldüm



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
T
6 yıl
Yarbay

Adam haklı.

Az önce konu başlığı gördüğüm " Stalkladığım kız vs. vs." diye.

Ağzına vurasım geldi ama sonra "bana ne yav" deyip konuyu açmadan devam ettim.



S
6 yıl
Teğmen
Konu Sahibi

Hocam şaka bir yana çok saçma geliyor.Atıyorum özlü sandığın bir sözün Türkçesi aslında her zaman daha iyidir anlama-duygu vs.daha içden yakın ve tabiri caizse ilk elden gibi olur çünkü anadilin.Anadil refleks gibi bir şey yani sen nefes alırsın düşünmezsin konuşurken de düşünmezsin Zaten hani''Abi ben 3 ay Fransada-Amerikada-İngilterede kaldım ondan ara sıra karıştırıyorum sorry yaa''Felan gibi saçma sapan şeyleri geçiyorum bile Biri 30 sene yurtdışında belki doğduğundan beri yurtdışında yaşayıpda Türkiye'ye yada kendi ülkesine geldiğinde eminim bu arkadaşlardan daha az böyle kelimeler kullanan insanlar vardır hatta hiç kullanmıyorlardır emin olun





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Seriouslyman -- 18 Kasım 2017; 6:56:7 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Treth , @jasonn123
T
6 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Seriouslyman

Hocam şaka bir yana çok saçma geliyor.Atıyorum özlü sandığın bir sözün Türkçesi aslında her zaman daha iyidir anlama-duygu vs.daha içden yakın ve tabiri caizse ilk elden gibi olur çünkü anadilin.Anadil refleks gibi bir şey yani sen nefes alırsın düşünmezsin konuşurken de düşünmezsin Zaten hani''Abi ben 3 ay Fransada-Amerikada-İngilterede kaldım ondan ara sıra karıştırıyorum sorry yaa''Felan gibi saçma sapan şeyleri geçiyorum bile Biri 30 sene yurtdışında belki doğduğundan beri yurtdışında yaşayıpda Türkiye'ye yada kendi ülkesine geldiğinde eminim bu arkadaşlardan daha az böyle kelimeler kullanan insanlar vardır hatta hiç kullanmıyorlardır emin olun

Yok bu olay bizim 80'li yıllardaki sigara özentiliği gibi..

Ki bu sadece şu an eleştirdiğimiz gençlerde yok aslında.

Firmaya giriyorum. Genel müdür odasında genel müdür yerine " general manager " genel müdür yardımcısı " Assistant general manager " Teknik ekibe bakıyorum " technical support " pazarlamacıya bakıyorum " marketing manager " vs. vs.

Türkçe bir tane meslek tanımı kalmamış. Artık bende kendime administrative services supervisor diyecem ama söylemesi çok zor .

İdari işler amiri daha kolay



M
6 yıl
Yüzbaşı

Bazıları sırf bildiği 3 5 ingilizce kelimeyle hava atmaya çalıştığını sanarken bu şekilde davranıyor. Ama olay tam olarak bu değil Türkçe bazı durumlarda çok geri kalıyor maalesef ki. Türkçede üretim yapılmıyor dile yeni kelimeler girmiyor insanlar Türkçe bir örneğini bulamayınca da haliyle diğer dillerdeki anlatmak istediğine tam olarak uyan kelimeleri seçiyor.



Bu durum günlük yaşamla da sınırlı değil akademik olarak çok daha büyük problemler var. Elektrik elektronik mühendisliği okuyorum 4.yılım bölümüm ingilizce. Derslerdeki terimlerin neredeyse %80ini Türkçeye çeviremiyorum bile. Illaki bir şeyler ingilizce kalıyor. Türkçe kitaplardan ders çalışmayı denemiştim ama okuyup anlamak inan İngilizcesinden çok daha zor. Bunların hepsi akademik konular üzerinden olduğundan ve Türkiyede de akademik anlamda yeterince bilginin ortaya konulmadığını düşünürsek çok olası bi durum.



< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
G
6 yıl
Yarbay

Güzel bir konuya değinmişsiniz.Fakat ben bu konuya forum ortamında o kadar takmıyorum.Gerçek hayatta "abi hadi brunch'a gidelim ordan cluba gideriz sonra 2 snap atarız..." tarzında konuşan tipler sinirimi bozuyor.Türkçemizi düzgün kullanalım.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

S
6 yıl
Teğmen
Konu Sahibi

Hocam Türkçe her şeye yetiyor merak etmeyin.Sadece siz araştırmadığınız ve kullanmadığınız için öyle sanıyorsunuz emin olun. Mesela Hukuk mesela Denizcilik mesela Mühendislik mesela geri kalan her şey İlk başlarda yeni bir dil öğreniyor gibi olursunuz.Aslında bir sürü kelime var ve mantıklı kelimeler o şekilde uymayan yüzbinde 1-2 kelime vardır oda maks.Siz ingilizceyi bile belki Türkçeden daha çok araştırdığınız için ve Türkçeyi hiç araştırmadığınız için öyle sanıyorsunuz Dünyada bu konuda tekiz bence.Neyse sıkıldım artık ne diyede konu açtıysam bilmiyorum ama ben size bir şey söyleyecektim yorumu okurken işim vardı şuan yazarken unuttum valla Ama söylediklerinizde haksız sayılırsınız gerçi bu konuda haklı haksız demek biraz saçma olurda.Zaten bölümün İngilizce size Türkçesini değilde İngilizcesini öğrettikleri için olabilir ama ''olabilir'' ve sende onları Türkçeye çevirmekle uğraşmayacağın için ki bence kısmen haklısın ama öğrenmelisin öyle olsa vizelerde kalma ihtimalı yüksek Zaten mesleki Türkçe ve mesleki İngilizce ve Mesleki herhangi bir şey farklıdır.Yani Türkçe fakir değil İngilizcesinden zorda değil dediğim gibi.İlk siz İngilizcesine bakıp Türkçesine bakmayıp sonra ''Abi Türkçesi yok'' dersen tabi Türkçesi olmaz çünkü Türkçesine bakmadın ki yav neyse


Bu mesaja 3 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @mX-L4S3R
L
6 yıl
Yarbay

Cringe ve trigger ı ben de kullanırım ama haklısın :D
Yani bu kelimeler mesela türkçede karşılanabilir ama kavramsal hale geldiler o yüzden ya hiç cringe demicez ya da türkçeleştirmeye çalışmayıp ingilizcesini söylicez



< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >

A
6 yıl
Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Seriouslyman

Hocam Türkçe her şeye yetiyor merak etmeyin.Sadece siz araştırmadığınız ve kullanmadığınız için öyle sanıyorsunuz emin olun. Mesela Hukuk mesela Denizcilik mesela Mühendislik mesela geri kalan her şey İlk başlarda yeni bir dil öğreniyor gibi olursunuz.Aslında bir sürü kelime var ve mantıklı kelimeler o şekilde uymayan yüzbinde 1-2 kelime vardır oda maks.Siz ingilizceyi bile belki Türkçeden daha çok araştırdığınız için ve Türkçeyi hiç araştırmadığınız için öyle sanıyorsunuz Dünyada bu konuda tekiz bence.Neyse sıkıldım artık ne diyede konu açtıysam bilmiyorum ama ben size bir şey söyleyecektim yorumu okurken işim vardı şuan yazarken unuttum valla Ama söylediklerinizde haksız sayılırsınız gerçi bu konuda haklı haksız demek biraz saçma olurda.Zaten bölümün İngilizce size Türkçesini değilde İngilizcesini öğrettikleri için olabilir ama ''olabilir'' ve sende onları Türkçeye çevirmekle uğraşmayacağın için ki bence kısmen haklısın ama öğrenmelisin öyle olsa vizelerde kalma ihtimalı yüksek Zaten mesleki Türkçe ve mesleki İngilizce ve Mesleki herhangi bir şey farklıdır.Yani Türkçe fakir değil İngilizcesinden zorda değil dediğim gibi.İlk siz İngilizcesine bakıp Türkçesine bakmayıp sonra ''Abi Türkçesi yok'' dersen tabi Türkçesi olmaz çünkü Türkçesine bakmadın ki yav neyse

Tıp okuyorum birçok kelimenin Türkçesi yok

Hatta,bu sayede Türkçe'mizin ne kadar fakirleştirildiğini gördüm



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
M
6 yıl
Yüzbaşı

Türkçede üzerine gidilse oluşturulabilecek kelimeler var ama oluşturulmuyor sen kullansan bile karşındaki kullanmaz birbirinizi anlayamazsınız. Bölümde ilk yıllarda hatırlıyorum mühendislik matematiği dersini anlamadığım için Türkçe kaynaklardan araştırayım dedim kendime çok büyük bir yanlış yaparak. Allahım o kitaplar neydi öyle divergence ı diverjans diye gradient ı gradyan diye çevirmeler filan terimler acayip korkunç tam anlamıyla her şeyin ingilizcesinin okunuşunu biraz değiştirip Türkçe terim diye koymuşlar. Bu sadece basit bir örnek bu şekilde onlarca şey gösterebilirim. Ingilizce düşündüğünde terimler genellikle tanımla birebir anlamda oluyor ama biz bunları Türkçeye Türkçeleştirmeden çeviriyoruz ve problemler de burda başlıyor. Nasıl ki hesap makinesine kalkülatör veya bilgisayara kompüter filan demiyorsak bu şekilde kayda değer bi Türkçeleştirme olsa insanlar da gider onu kullanır



< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >


Bu mesajda bahsedilenler: @Seriouslyman
G
6 yıl
Binbaşı

İngilizce kullanılmasında sorun yok. Bu bizim dünya diline ne kadar iyi adapte olduğumuzu gösterir.

Arapça yasaklanmalı ama


Bu mesaja 1 cevap geldi.
S
6 yıl
Teğmen
Konu Sahibi

Hocam peki diğer dillerde bir karşılığı varmı ? ve ben zaten ne yazmışım yukarda mesleki olarak farklılıklar vardır tıp zaten apayrı bir mevzu içinde değilimde genelde latince ağırlıklı ve köklü bir meslek olduğu için ondan olabilir ve bu diğer olaylarda bahane olamaz normal dilde vs. siz yüzdelik dilimdesiniz Belkide bazı karşılıkları vardır ama belki ne hocanız nede siz araştırmadığınızdan değil yeni bir kelime bulmadığınız-önermediğinizden ve önermediğimizden gelişmez.Ama genelde''Abi bunun zaten Urartucası var 2 saat ona bir şey mi bulacaz''diye uğraşılmadığı ve düşünülmediği için pek bir değişiklik olacağını sanmam eğer hiç düşünmezsek hiç değişmez ama dediğim gibi ve sizin dediğiniz gibi fakirleştirildi ama sadece bu tür konularda değil normal dilde de eğer bu şekilde konuşmaya başlarsan o zaman hiçbir zaman Türkçe karşılığı bulunmaz bir üst satırda yazdığım gibi zaten var var dersek.Yok aslında

Edit:Ted Bundy çok yanlış düşünüyorsun yabancı dili kullanmak ile öğrenmek arasında fark vardır hocam.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Seriouslyman -- 18 Kasım 2017; 8:31:28 >


Bu mesajda bahsedilenler: @Ted Bundy , @alibeyindonanimhaberi
E
6 yıl
Teğmen

Kimse de dememiş la "Bu nasıl Türkçe?" diye.



< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
S
6 yıl
Teğmen
Konu Sahibi

Hocam ne alaka ben Türkçe öğretmeni değilim ve yabancılar nasıl'' what's up'' diyorsa bende o şekilde gramere uygun olmasada konuşuyorum biraz kaba ve konuşma dili gibi olsada ama Türkçe.İsterse nokta koymayayım isterse bilmem ne yapmayayım.Ben imla kuralları için değil anlamak için yazıyorum o zaman Türkçe konuşmayalım nasıl olsa kimsenin umrunda değil ilerde de olacak olan bu gibi zaten dediğim gibi neden konu açtıysam öylesine zaten bizim insanın düşüncesini pek hatta hiç değiştiremezsinNeyse haklısınız hocam


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Erich Fromm
Z
6 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Seriouslyman

Hocam Türkçe her şeye yetiyor merak etmeyin.Sadece siz araştırmadığınız ve kullanmadığınız için öyle sanıyorsunuz emin olun. Mesela Hukuk mesela Denizcilik mesela Mühendislik mesela geri kalan her şey İlk başlarda yeni bir dil öğreniyor gibi olursunuz.Aslında bir sürü kelime var ve mantıklı kelimeler o şekilde uymayan yüzbinde 1-2 kelime vardır oda maks.Siz ingilizceyi bile belki Türkçeden daha çok araştırdığınız için ve Türkçeyi hiç araştırmadığınız için öyle sanıyorsunuz Dünyada bu konuda tekiz bence.Neyse sıkıldım artık ne diyede konu açtıysam bilmiyorum ama ben size bir şey söyleyecektim yorumu okurken işim vardı şuan yazarken unuttum valla Ama söylediklerinizde haksız sayılırsınız gerçi bu konuda haklı haksız demek biraz saçma olurda.Zaten bölümün İngilizce size Türkçesini değilde İngilizcesini öğrettikleri için olabilir ama ''olabilir'' ve sende onları Türkçeye çevirmekle uğraşmayacağın için ki bence kısmen haklısın ama öğrenmelisin öyle olsa vizelerde kalma ihtimalı yüksek Zaten mesleki Türkçe ve mesleki İngilizce ve Mesleki herhangi bir şey farklıdır.Yani Türkçe fakir değil İngilizcesinden zorda değil dediğim gibi.İlk siz İngilizcesine bakıp Türkçesine bakmayıp sonra ''Abi Türkçesi yok'' dersen tabi Türkçesi olmaz çünkü Türkçesine bakmadın ki yav neyse

Milliyetçi duygularla kendine yalan söylüyorsun


Bu mesaja 1 cevap geldi.
S
6 yıl
Teğmen
Konu Sahibi

Hocam sen kendine yalan söylüyorsun farkında değilsin yazdığımı okudum acaba haklımısın diye alakası yok ilk yazımı okumamışsın dedim ki''Bunun Devlet ile bir alakası yok''Bunun milliyetçilik ile bir alakası yok o yüzden lütfen sende kendi yazdığını bir oku.Milliyetçilikden ziyade bir şeyi ''İnsanlar ve İnsanlık'' için yaparsan zaten milletinede faydalı olmuş olursun.Yoksa kuru kuru''Abi biz efsoyuz yaa'' dersen hiç sanmam ki kendi yazdığımda da öyle bir şey bulamadım hocam.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Zodion
E
6 yıl
Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: Seriouslyman

Hocam ne alaka ben Türkçe öğretmeni değilim ve yabancılar nasıl'' what's up'' diyorsa bende o şekilde gramere uygun olmasada konuşuyorum biraz kaba ve konuşma dili gibi olsada ama Türkçe.İsterse nokta koymayayım isterse bilmem ne yapmayayım.Ben imla kuralları için değil anlamak için yazıyorum o zaman Türkçe konuşmayalım nasıl olsa kimsenin umrunda değil ilerde de olacak olan bu gibi zaten dediğim gibi neden konu açtıysam öylesine zaten bizim insanın düşüncesini pek hatta hiç değiştiremezsinNeyse haklısınız hocam

İki konunun birleşimi Türkçe ve onlar birinde sen diğerine ihtiyaç duymuyorsun :)



< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Z
6 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Seriouslyman

Hocam sen kendine yalan söylüyorsun farkında değilsin yazdığımı okudum acaba haklımısın diye alakası yok ilk yazımı okumamışsın dedim ki''Bunun Devlet ile bir alakası yok''Bunun milliyetçilik ile bir alakası yok o yüzden lütfen sende kendi yazdığını bir oku.Milliyetçilikden ziyade bir şeyi ''İnsanlar ve İnsanlık'' için yaparsan zaten milletinede faydalı olmuş olursun.Yoksa kuru kuru''Abi biz efsoyuz yaa'' dersen hiç sanmam ki kendi yazdığımda da öyle bir şey bulamadım hocam.

Yok özellikle alıntıladığım mesaj için diyorum türkçe zengin falan değildir mesela aslı geist olan kelime türkçede tin olarak çevriliyor ve tin eşittir ruh algısı yapılıyor şimdi başka dinler hakkında tez yazsa ortaya rezalet çıkar.Başka örnek cringe kelimesidir utanmak diye çevirsen vurgusu eksik utanmaktan ölmekte denmez çünkü cringede birazda zevk almak vardır ve öznesi başkası olmak zorundadır yani kendine cringe olmak diye bir özellik bilmiyorum ilaveten dilimizde yapıdan kaynaklı bir sürü sorunda vardır mesela sürgülü kapıya çekmek fiiliyle kapanmasını söylemek yanlıştır çünkü diğer taraftan gelen adam iterek kapıyı kapatabilir bu nedenden ötürü konuşma dilinin imgeyi tahrip ettiğini düşünüyorum yani ben insanlık için çalışıyorum diyeceksen bunları tenkit et



S
6 yıl
Teğmen
Konu Sahibi

Bir şeyi düzeltmek için illaki onun içinde olmaya gerek yok ve nerede hata yapmışım yazımda acaba birkaç yer dışında paragraf noktalama vs. dışında ? Sonuçta yazdığımı anlayabiliyorsun hocam dediğim biraz abes kaçacak ama atıyorum bir cumhurbaşkanısın yada işadamı siyasetçi vs. Üniversitedeki bazı bölümlere fazladan bütçe ayırdın geliştirmek için ama senin o bölümler ile uzakdan yakından alakan yok atıyorum Tıp fakültelerine ayırdığın parada ''Öğrenciler daha çok araştırma yapsın'' vs.dedin ama sen tıp mı okuyorsun ? hayır ama o parayı o fakülteye yardım niteliğinde verdin ve Orada gerekli malzemeleri almak oradaki görevli Prof. yada hocaların görevi.Yada birinin hatalı olduğunu söylemen için illaki o konu hakkında %100 bilgi sahibi mi olman gerekir ?(Bazı konular hariç tabi) Çok klasik olacak ama atıyorum bir Cumhurbaşkanını eleştirmek için Cumhurbaşkanımı olman gerekir ? Neyse sizde kendinizce haklısınız :)

Edit:Zodion hocam dediğim gibi zaten suç bilen insanlarında uğraşmaması yani bir meslek insanıda mantıklı cevabı vermiyor ve mantıklı bir kelime üretmekle uğraşmıyor yani bazı yerlerde haklısın bazı yerlerde de değil.Yukarda arkadaşa dediğim gibi arkadaşda doğru demiş ''fakirleştirildi'' diye ama bu herkesin suçu.Uzun uzadıya yazmaya gerek yok o mesajımda o arkadaşa söylediğimle öbür mesajımda olay farklı basit şeyler vs.de farklı.Neyse sizde kendinizce haklısınız hocam :)





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Seriouslyman -- 18 Kasım 2017; 9:5:54 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Erich Fromm @Zodion