Teknoloji Haberleri
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir, 1 mobil kullanıcı
1987
Cevap 75774
Tıklama 1
Öne Çıkarma
Cevap 75774
Tıklama 1
Öne Çıkarma
-
Cevap: Evrim Yoktur ! (63. sayfa)
İncilde Dünya nın yaşı 8-9000 yıl olarak saptandığından, hristiyanlar dinazorları pek sevmezler. Tanrının dinazor fosillerini insanların inancını sınamak için koyduklarını düşünüyorlar. Bazıları da bu tip yalan dolan işlerle insanları dinazorlarla aynı dönemde yaşamış gibi göstermeye çalışıyorlar. Ancak bu tip iddalar asılsız ve hiçbir bilimsel tarafı yok zaten içinde yaratılış geçen bir site bilimsel değildir çünkü yaratılış bilimsel bir konu değildir. Dünya da evrimi kabul etmeyen insanlar her ne kadar Abd ve Türkiye dışında az olsa da vardır ancak bu iki ülke dışında evrim tartışılan, evrim karşıtı propaganda yapılan ülke yok. |
Bu fanatik yaratışılçıların sitelerinden başka kaynak var mı merak ediyorum. Hynın yabancı versiyonu bunlar. Zaten Türkiye ve Abd dışında evrime karşıtı propaganda yapılan ülke görmedim. 
Bu arada ABD ve Türkiye dışında bir çok ülkede var hem yaratılışçılar hemde evrimciler 
Bu mesaja 1 cevap geldi.
İşte bu kısım saçma olmuş en azından şimdiye kadar ki elde edilmiş veriler dahilinde. Sonuçta adamlar karbon testi yapıyor milyonlarca yıl çıkıyor yani yanlış bir test olsa kriminolojide kullanılmaz. Hristiyanlar b.k'unu çıkarıyor ama dinozorlar ve insanların bir arada yaşadığı bir dönem olduğuna inanıyorum. Sadece mitlerdeki canlılara baksak bile yeter sonuçta gerçeklerin çarpıtılmış hallerinden oluşan kurgulardır mitler efsaneler Zümrüd-ü Anka, Ejderha, ... v.b. ve bunların bir çoğu farklı milletlerin efsanelerinde de vardır. O yüzden ne insanlar yakın zamanda çıkmadı ortaya nede dünya 8-9 bin yaşında... Ben şahsen evrime tepkili yaklaşırım ancak şuda bir gerçek ki evrim teorisi ortaya atılmasa genetik üzerine inceleme yapmaya didiklemeye öncü olacak bilimler ortaya çıkmayacak ve birçok genetik hastalık daha ortaya çıkmadan yokedilemeyecekti.  |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Karbon testi ile yaklaşık 50 bin yıllık geçmişe kadar tarihlenme yapılır. Milyon-Milyar yıllar için farklı yöntemler vardır. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Genel olarak karbon tabiri kullandım haklısın Uranyum veya Potasyum demem gerekiyordu. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Gerçekten avrupada evrim var mi yok mu diye bir tartisma görmedim.Zaten absurd olurdu.zira ders kitaplarinda hep evrimin nasil olustugunu gösteren teoriler var.Karsi görüs hiç yok! Buraya geldigim ilk yillarda 30 seneden fazla,evrime karsi gelen papazlar vardi.Fakat bu dûnyanin yasi ve yaradilisi konusunda kilisenin teorileri çürütûldügünden,artik bir papaz çikipta evrim yoktur demiyor |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Dön baba, dönelim aynı şeylerin etrafında dönüp duruyoruz. Ancak, sonuç yok. Avrupada evrim tartışması yok falan diyorsunuz da, Avrupada kiminle tartıştınız evrim teorisini merak ettim. Neyse, konuyu farklı bira açıdan irdeleyelim; Diyelim ki evrim var. Sizin dediğinizi kabul edelim. Argümanlarınızı bir gözden geçirelim. Neticede bizim bilimsel bir teorimiz yok, öyleyse sizin teorinizi irdeleyelim. Bizim teorimizin olmaması, sizin teorinizin mutlak doğruluğunu kanıtlamaz. Teori böyle ispat edilmez. 1. Mutasyon: Uzatmadan sorayım; Benim bildiğim 1 tane bile yararlı mutasyon kanıtlanmamıştır. Modifikasyonların binlerce belki milyonlarca yıl sürekli tekrarlanması (yani ısrar edilmesi diyebiliriz) sonucu DNA lardaki değişim sonucu mutasyon olduğunu "varsayıyorsunuz" Doğru mudur? Varsayım... 2. Doğal seleksiyon : Doğadaki canlılardan doğanın koşullarına uyum sağlayamayanların gümbürtüye gitmesi durumudur. Ancak doğada çok önemsiz gibi görünen canlıların bile zincirde önem arzettikleri, yok olmaları durumunda zincirin kopacağını bilmiyor muyuz ? Bir türün evrimleşmesi sonucu tetiklenmiş bir evrimle, diğer türlerin de evrimleştiğini mi varsayıyoruz? Yani bir taraftan tür sayısı artarken, diğer taraftan oluşmuş türlerin tamamı da birbirine ve doğaya uyum sağlayacak şekilde evrimleşmiş öyle mi? Peki elimizde bunu kanıtı var mı? Bu arada milyonlarca yıldır aynı formda olan canlıların durumu ise muamma. Bakteriler bile başlı başına inceleme konusudur. Bu arada diyelim ki 1 türü, 2 türüne; 2 türü de bir süre sonra 3 türüne evrimleşmiş olsun. Madem 2 türü ara bir tür, yani geçiş türü, yani tam gelişmemiş bir tür niye 2 ye dönüşüm var ? Doğal koşullara tam uyum sağlanmasa da eksik bir forma geçiş nedendir ? Tam gelişme sağlanmamış formun ömrü de çok uzun olmaz ve doğaya uyum sağlayamaz. Sonuçta da yok olmaz mı ? Maymunlar ilk form, insan son formsa aradaki formlar bugün yeryüznde değilken (1 tek örnek bile yok) ilk ve en son formların yeryüzünde olması size de garip gelmiyor mu? Yani Darwin amca sırf birbirine benzetecek iki form bulsun diye mi oldu bu durum ? Hala tam tartışmak istediğim konuya gelmedik. 3. Diyelim evrim oldu. Türler tek bir canlıdan var oldu. Akıl, ruh gibi metafizik kavramlara hiç girmiyorum dikkat ederseniz. Çünkü evrimciler bunların da fiziksel reaksiyonların sonucu olduğuna gerçekten inanıyorlar! Benim asıl takıldığım nokta şu; Tüm bu olayların oluş mekanizması... Yani burnumuz niye başımızda, ayaklarımız niye iki tane ? Bazı canlılar havada uçarken, bazıları suda kalmayı tercih etmiş vs.vs. Dünya kadar sorunun yanıtını evrimci arkadaşlar nasıl cevaplıyor dersiniz ? Çok basit, oldukça bilimsel bir yanıt veriyorlar. Biz cahil olduğumuz için hemen reaksiyon gösteriyoruz ancak bilim adamı ve akil arkadalşlar olayı çözmüşler; TESADÜF... Evet evet tesadüf. Bu oldukça bilimsel cevapla her şeyi açıklama gücüne muktedir bu arkadaşlar. Dalga geçince de biz kaz kafalı sayılıyoruz. Neyse bilim insanlarına farklı bir yaklaşım getirelim isterseniz. Kemik toplamak yerine maddenin doğasına yakından bir bakalım: Quantum teorisi, klasik fiziğin "madde mutlak vardır" savına aykırı bir kuramdır. Bu gün en geçer genel kuramdır ve bilim dünyasında oldukça heyecanla izlenmektedir. Quantum mekaniği anlaşılması oldukça zor bir kuramdır. Uzun uzadıya bu konuya girmeyip bir dayanağında bahsedeceğim; Dekoherans Bu sava göre madde hızlı bir biçimde varlık / yokluk arasında gidip gelmekte. Schrodingerin Kedisi Kitabında bu durum basite indirgeyerek anlatılmaktadır. Teoriye göre; Maddeyi oluşturan tüm atomlar / mezonlar / quarklar ışık hızında -belki de daha hızlı - sürekli bir devinim halindeler. Bir TV ya da monitorde ekran tazeleme hızındaki gibi görüntü sürekli yenilenmekte. Tabi burda TV deki görüntünün hem iki boyutlu, hem de I / O laradn ibaret elektrik sinyalinden müteşekkil olduğunu belirtmeme gerek yok sanırım. Oysa gerçek dünyada üç boyutlu bir mekanda, üç boyutlu maddeler birbiriyle etkileşim halinde ve devinim halindeler. Şöyle düşünün; 1 leğene binlerce bilyeyi rastgele koyalım. Leğeni havaya atıp tekrar yere düşmesini sağladığınızda, tüm bilyelerin tastamam eski konumlarına gelme ihtimalleri nedir ? Bu durağan durumu ifade eder. Bir de an be an hareket eden cisimleri düşünün. Hareketli bir görüntüde aynı boyutlarda ve renklerden oluşmuş fotoğrafların 24-30 tanesi arka arkaya aynı frekansta değişerek "hareket" i meydana getirir. Leğendeki bilyelerin, havaya attıkça an be an arka arkaya düzenli bir hareket meydana getirme ihtimalleri nedir ? Evrende trilyon * trilyon * trilyon ... tane atomun bir düzen içinde sürekli varlık / yokluk arasında gidip gelmeleri ve bu durum olurken evrene göre de konum değiştirmeleri ve asla formlarının bozulmaması yani parazit olmaması ihtimali nedir ? Ben söyleyeyim; Sıfır. Bilimde milyonda bir parçacık yok kabul edilir. 1/sonsuz = sıfır kabul edilir. Matematikçi arkadaşlar limit konusunu izah ederler. Ben o konuya girmeyeceğim. İhtimali sıfır olan bir olay gerçekleşmekte. Hem de sadece dünyamızda yaklaşık 5 milyar yıldır. Halen de devam ediyor sekmeden. Bir bilgisayar programı milyon satırdan da meydana gelse, 1 karakteri yanlış girerseniz bilgisayar mantık hatası verir, program çalışmaz. Programın kendi kendine yazıldığı, bilgisayara kendiliğinden yerleştiği, kendiliğinden çalıştığını söylersek bize ağızlarını bırakır başka bir yerleriyle gülerler. Mekanın zaman içinde sürekli deviniminin kendiliğinden gerçekleşme ihtimalinin sıfır olması endişelendiriyor beni. Yani 1 anda hepsinin durmaması için hiç bir sebep yok. Kaldı ki, evrendeki enerji toplamının nereden geldiğini açıklayabilen babayiğidin ellerini değil ayaklarını da öperim. Enerji yoktan var, vardan yok olmaz. O halde bu kadar büyük bir enerji nereden geldi ? (Bilim insanları her şeyin bir başlangıcı olduğuna inanıyorsa, enerjiden önce ne olduğunu da açıklayabilirler herhalde.) Bir de şu entropi konusu; Evrendeki tüm sistemler enerjilerini azaltacak, düzensizliklerini arttıracak şekilde hareket eder. Neden sorusunu kimse yanıtlayamaz. Bunu geçiyorum. Evrimde ise tersine, basitten karmaşığa yani düzenli bir organizmaya gidiş öngörülür. Bu arada doğadaki entropiden bahsetmedik. Doğanın entropisini arttıracak yönde hareketi yavaş yavaş yokolmasını gerektirir. Oysa evrimde sürekli bir düzene doğru giderken, çeşitlilik de habire artmaktadır. Yani hem doğa koşulları uygun değil, türler yok olmayla karşı karşıya hem de çeşitlilik artıyor. Oysa floranın uygun olmasıyla bitki çeşitliliğinin artacağını çocuklar bile bilir. Öyle olmasaydı çiçekler baharda değil kışın açmaya çalışır, birbirine dönüşürdü. Hızlı yazıyorum, anlam bütünlüğü sağlayamamış olabilirim. Ancak sanırım aklı başında arkadaşlar neden bahsettiğimi anlamışlardır. Evrimi falan bırakın da, quantum teorisi karanlık maddeyi çözebilirse o zaman evreni sırlarını daha iyi anlayacağız. Kemik toplamayla ile falan olmayacak bu iş. Selamlar |
Bu mesaja 5 cevap geldi.
| Ogûn arkadas 35 seneye yaklasti avrupada oturdugumuz.Her halde okulada gittik.Yani bir tarafimizdan çikarmadik.Ders kitaplarinda evrim nasil olmus diye anlatir ama evrim yoktur demez.Zaten bir avrupali için evrimin olmamasi imkansizdir.Mantigina uymaz. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Canlıların birbirine benzediği doğrudur. Çünkü aynı kaynaktan geliyorlar; Topraktan... İnsan, hayvan ve bitki vücudunda topraktaki elementlerin tamamı var. Ancak birbirinden türediği ile ilgili doyurucu kanıt yok. Ancak bu durumu böyle açıklayıp başka referans gösterince hemen reaksiyonlar da ardından geliyor; "Bu bilimsel değil, biz oynamıyoruz " diye. Ancak kimse sorgulamıyor; Bu bilgi doğruysa nasıl bu bilgiye ulaşıldı diye... Soranlar daha ilginç sonuçlara ulaştı; "Tanrıların arabaları" Yani bu bilgiler zamanımızdan çok ilerde olan UZAYLILAR bildirmiş. ve bizi uzaktan izliyorlar. Belki deney falan yapıyorlardır. Buna bile inanan var, ancak yaratma sınırsızdır, süreklidir dediğinizde bu söz inanca uygun, bilime aykırı oluyor. Peki madde / antimadde tezi ne anlatıyor ? Bilginin içeriği ile değil, kaynağı ile ilgileniyorsanız bilim insanı falan olamazsınız. Binlerce yıldır yazılmış kaynakları elinizle itip 150 yıl önce bir insan tarafından yazılmış olanı kanıt görüyorsanız, siz de bilim değil İNANÇ ile hareket ediyorsunuz demektir. Farkında olmayanlara soruyorum; Takım tutar gibi bir fikri destekleyip, doğruluğunu kanıtladığınızda elinize ne geçer ? Galileo karşısında Kilise BİLİMSEL olduğu iddiasındaydı. O anda güç o zümrede olduğu için, doğru olan da onların söylediğiydi. Galileo yu susturdular. Sonuç ? O an için Galileo haksızdı ancak bugün biliyoruz ki Galileo haklı, hala haklı. Zaman değişiyor ancak anlayış değişmiyor. Dogma şekil değiştiriyor, farklı giyiniyor ancak bakışı aynı. Karşısındakini dogmacılık ile suçlayan dogmanın ta kendisi oluyor. Ne adına yaparsanız yapın, at gözlükleri ile bakmayın evrene. Bir sahibi varsa o biz değiliz. Not: Kimsenin fikri değişmeyecek, ancak hiç bir fikri olmayan arkadaşların kafasında soru işareti yaratamaya çalışıyorum. Aklı fikri olan ayıracaktır zaten eğriyi doğruyu. Selamlar |
Sorum yalnız size değil, üzerinize alınmayın. Avrupalının mantığına uymaması durumunu anlıyorum. Sadece bir yönde eğitirseniz, insanlar farklı görüşlere adapte olmakta zorlanırlar. Bu, inanç ile ilgilidir. Psikolojik bir durumdur. Bütün dünyada kanıtlanmamış yığınla teori varken, oturup sürekli bu teori ile ilgili propaganda yapmanın sebebi de sosyolojik ve psikolojik bir vakadır. Hatırlarsanız sınıf çatışmasını ortadan kaldırmak için ortaya atılan kuramların dayandığı şeyler diyalektik, felsefe ve evrim teorisidir. Aradan geçen yıllar sonucunda teorinin pratikle çakışmaması sosyalizmin çökmesine sebep olmuştur. Bu başka bir tartışma konusudur gerçi. İnsanlar duygusal olarak boşlukta mı değil mi? Buna bir dikkat edin isterseniz. Her şeyi mantığa yüklerken acaba eksik bir şeyler kalıyor mu? Olay sadece "şu şurdan türedi, bu burdan türedi" kadar basit değil. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Binlerce canlının nesli tükenmiş ve tükenmeye de devam ediyor. Eğer değişim olmasa, uyum olmasa domino etkisiyle tüm canlılık veya canlı hayatının büyük bir kısmı yok olmaz mı? |
Bu mesaja 3 cevap geldi.
|
Ogün® , Ben sana yardimci olayim sende bana yardimci ol.
1. si adaptasyon olucak o , modifikasyon kuşaktan kuşağa aktarilmaz fakat adaptasyonlar aktarilir. 2. si Lenski Bakteri deneyi faydali mutasyonun laboratuar şartlarinda gözlenmis ve belgelenmis halidir. Ortada bir deney ve belge var. Ve hangi mutasyonun faydali olup olmadigina doğa karar verir. Buna örnek olarak , bir böcek türünde kabuklari düz olduğu için iyi ses çıkaramayan ve bu yüzden çiftleşme şansı azalan böcekler , bir parazit istilasi sonucunda kabuk yapisi düz olduğundan bu parazitlerden etkilenmemislerdir normalde ciftlesme sansi az olan bu bocekler yane mutasyonlari faydali olmayan bu bocekler bu parazitler sonucu olusan yeni denge sayesinde avantaja geçmislerdir.
Değişen çevre şartlarina uyum sağladiği sürece bir sorun yok , önemsiz önemli canli yoktur sonuçta. Eğer doğaya uyum sağlayamiyor olsaydi elenirdi zaten.
Değişen çevre şartlarina uyum sağlayamayan canlilar elenir. Nesli tükenen canlilar bunun kanitidir , demek ki çevre şartlarina uyum sağlayamadiklarindan eleniyorlar. Bir evrim diğerini tetikleyecek diye kesin birşey yok ama tetiklemesi büyük ihtimaldir. Bir avci hizlanirsa , yavaş olan avlar elenir hizli olan avlar bir sonraki nesile aktarilir gibi. Tabi bu çok basit bir örnek. %100 tetikleseydi ve hercanli değişen şartlara hizlica uyum gösterseydi nesli tükenen canlilar olmazdi.
Buda çok yanlis bir evrim bilgisi gene. Canlilarin yok olmasi gerekmiyor , bu aşamali bir sistem değil. Ama bir şekilde doğal denge değişince uyum sağlayamayanlar eleniyor. Kimyasal Denge Tepkimeleri gibi tekimenin yönü sürekli değişebiliyor . Ayrica maymun atamiz değildir , akrabamizdir. Ama bu konuda tartışmak işin ayrintisi evrim konusunda bunlar rahatsiz ediyorsa kabul etmeyebilirsiniz. Kimin kimin atasidir , şusudur busudur şeklinde tartışmam ben. Bu siralamalar her yeni fosille birlikte değişebiliyor çünkü. Tabi şuanki siralamalarida göz ardi etmem bu ihtimal yüzünden.
En basitinden düşünmek lazim , ilk canlilar nasildi sonrakiler nasil oldu ondan sonrakiler nasil oldu. Bir insanin anne karnindaki 1 aylik haline bakip 50 yil sonraki belkide 90 yil sonraki haline bakarsaniz tabi anlayamazsiniz. Bir sperm ve bir yumurtadan oluştunuz sonuçta ne kadar saçma dimi. 3 tane gözünüz olsaydi neden 2 tane değil diyecektiniz 4 bacağınız olsaydi neden 4 diyecektiniz. Böyle evrilmisiz iste nedenimi olmasi lazim , türümüzü devam ettirebildiğimiz sürece herşey bakidir. Bende çok neden sorusu sorabilirim evrimsel kalintilarimizla ilgili ama ne gerek var. Burda amaç akıllı tasarim var mi yok mu yu tartışmak değil. Sizimi kircaz farzedelim akilli tasarim şekinde bir evrim mekanizmasi olsun , eğer evrimi anlamaniz kolaylascaksa. Yane modelin içine tanriyi dahil edelim. Şimdi evrim daha anlaşılır oldumu? Sizin sorularini yanitladim sanirim. Şimdi benimkiler:
Bu nedemek biraz açarmisiniz. Eğer 1'i enerji veriyorsa diğerinin almasi gerekmezmi sistemin dengeye gelmesi için. Sürekli bir enerji verme varsa vardan yok olmaz yasasi zedelenmezmi. Verdikleri enerjiler nereye gidiyor? Bu konuda biraz bilgilendirin beni , buda benim cahilliğim.  |
Gelmiş geçmiş tüm türlerin %99 unun soylarının tükendiğini biliyor musun? Her gün türlerin soyu tükeniyor, bir yandan yeni türler evrimleşiyor. Zincir koparsa orada fırsat doğar. Zor durumdakiler ise bu fırsatı değerlendirecek şekilde evrimleşir. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
http://www.milliyet.com.tr/bu-baliklar-yuruyor/dunya/sondakika/27.05.2010/1242973/default.htm Yürüyen balık. Sen gel koca denizde doğ, ondan sonra yürü olacak iş mi? Hem böyle araform olmaz, araform dediğin aşağıdaki gibi olur.  < Resime gitmek için tıklayın > < Resime gitmek için tıklayın > |
Bakın, bunları yazmak istemezdim aslında ama işte bilgisizliğin ve araştırmadan, bilmeden konuşmanın sonuçları bunlar. Yararlı mutasyon örneği bilmiyorum demişsiniz. Oturduğunuz yerden zaten yararlı mutasyon örneği inmez değil mi? Okumamak, araştırmamak neden? Google'a yazmayı neden denemiyorsunuz? Gizli saklı bir konu değil, sır değil... "Beneficial Mutations" yazın, yeterli... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Mevzu bu yalandan ortaya çıkıyor. http://www.nartube.com/fd7bc370d5e3dca11260f6c6c9c700e931c29b7a:I5NkmeX9KZ0.html Ama birisi çıkıp pitdown adamını sürekli anlatır.Yaptıkları sahtekarlık 1000i geçti. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Yuh, pes doğrusu. Olmuştur, etmiştir diyerek beyin yıkıyor adamlar. Bu işten ciddi para kazananlar var, yoksa sevap puanı için kimse uğraşmaz bu kadar. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060810-evolution.html İngilizce bilmeyenler için haberi ana hatlarıyla anlatayım; Batı ülkelerine göre evrim teorisinin Amerika'da neden daha az kabul edildiği araştırılıyor. Haberdeki şu cümle bizi ilgilendiriyor; "The only country included in the study where adults were more likely than Americans to reject evolution was Turkey." "Bu çalışmada evrimi Amerikalılar'dan daha fazla reddeden tek ülke Türkiye'dir" deniliyor. Ayrıntılı istatistikler de yukarıdaki linkte mevcuttur. < Resime gitmek için tıklayın > |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Hoobastank -- 27 Mayıs 2010; 19:34:42 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
evrimi kabul eden ve konu hakkında bilgili olduğunu söyleyenler için: 3.5milyar önceki bakteri hücresinde hangi organeller var? kaç çeşit proteini var? en basit proteininin oluşması için o günkü atmosfer veya okyanus şartlarındaki olasılık hesabı nasıl yapılmıştır? |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu sebeple değerlendirmede olasılık elbette bir ölçüt olacaktır ama mutlak olasılık hesabına göre evrim teorisini çürütmek de kanıtlamak da pek mümkün değil. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Hoobastank -- 27 Mayıs 2010; 19:56:31 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Yok! Yukarda yazdıklarınızdan birisi incil sitesi, zaten diğer "bilimin bilmedikleri" bölümünde de aynı yerlerden alıntılar var, resimlerde özellikle silinmedilerse. Türkiyede misyonerliğini HY yapıyor galiba!
ABD ve Türkiye hariç bu aptallığın sürdüğü ülke yok, pakistan, aFganistan vs. de olabilir tabii..Avrupa'da hiç yok!
anhykera, vs. peru inka kap- kacak hakkında araştırma yapıırsa altından Daniken'den önce ve biraz daha bilgili Arkeoloğumsu birisi çıkar! Alttan gereken kişi ve bilgilere ulaşılabilir, bu yapılanın Arkeoloji ile hiçbir ilgisi yoktur!
http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi neommy -- 25 Mayıs 2010; 4:59:21 >