Teknoloji Haberleri
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir
651
Cevap 32230
Tıklama 1
Öne Çıkarma
Cevap 32230
Tıklama 1
Öne Çıkarma
-
Cevap: Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar (16. sayfa)
Bilmesen de olur zaten. Paylaştığın siteye baktın mı? Adı “Answers in Genesis”. Bir Tevrat yaradılışçı sitesi. Pentakökün ilk kitabını baz alarak dünyayı ve evreni okumaya çalışan bir dini site. Siteyi şöyle bir inceledim. Neler var neler!.. Big Bang’i reddediyor, güneş sistemi hipotezini reddediyor, radyoizotop tarihlemeyi redediyor, karbon 14 yöntemini reddediyor, dünyanın yaşını reddediyor, dünya Tevrattaki gibi 6000 yaşındaymış! Dünyanın aynen Tevratta yazıldığı gibi 6 günde yaratıldığını söylüyor (gitti senin zamana yayılan güzelim yaradılış hipotezin :) ), fosillerin yaşlı olmadığını söylüyor, dinazorların Nuh Tufanında yok olduğunu söylüyor ve daha neler neler... Senin sitenin bilimsel bir kuramı geçerli sayması için Tevrat-İncil’le uyumlu olması gerekiyor. Adamlar açıkça yazmış zaten sitelerinde: “Hristiyanlar neye inanmalı? Kutsal kitaba aykırı olmayan bilimsel iddialara inanmalı, aykırı olanları reddetmeli”. Sen şimdi bula bula bu siteyi mi buldun bana kaynak olarak? Madem İngilizcen yok, ne demeye içini açıp okumadığın bir siteyi bana kanıt diye sunuyorsun? Yahu daha içinde ne yazıyor, açıp okumamışsın, bana kanıt diye sunuyorsun. Böyle bir siteyi kim ciddiye alır Allahaşkına! Siteyi geçtik, sitedeki konu makaleye gelelim... Makale Jeffery P. Tomkins tarafından yazılmış. Kimdir bu kişi bir bakalım: Kendisinin genetik konusunda doktorası, bitki bilimi üzerine masteri var. Konu makalesi bu sitenin çıkardığı Answers Research Journal adlı dergide yayınlanmış. http://rationalwiki.org/wiki/Jeffrey_Tomkins Peki bu dergi hakkında söylenenler neler, ona da bakalım: http://rationalwiki.org/wiki/Answers_Research_Journal Bunları senin için paylaşmıyorum. İngilizce kaynak konusunda anlaştık, bizi okuyan diğer arkadaşlar arasında İngilizce bilenler için ve yazdıklarıma kaynak göstermek için paylaşıyorum. Bu AIG ile yukarıdaki linkte uzun bir bilgi katarı var. Neticede bunlar “creation science” yani yaradılış bilimi yapıyorlar. Ancak akademik sınıflandırmada böyle bir kategori yok. Bilim dünyasının kabul ettiği ve referans aldığı bir kaynak değil. Bu nedenle bilim adamları burada yazılanlara cevap vermiyorlar çünkü derginin kabul kriterleri bilim dünyasının kabul edebileceği kriterler değil. Bu nedenle de buradaki makaleler akademik sayılmıyor, atıf almıyor, cevap verilmiyor. Dolayısıyla bu makaledeki iddialara bilim adamları “peer-reviewed” akademik dergilerden ve akademik yayınlardan cevap veremiyor. Onun yerine bazı akademisyen ve konuyla ilgili yazarlar başka platformlar üzerinden J.Tomkins’in iddialarını çürüttüler. Tomkins’i yalanlayan yayınlar burada: http://theness.com/neurologicablog/index.php/chimp-and-human-dna/ http://marmotism.blogspot.com.tr/2015/08/jeffrey-tomkins-fail.html http://marmotism.blogspot.com.tr/2015/01/chimp-and-human-dna-vs-sophisticated.html http://biology.stackexchange.com/questions/5558/chromosome-2-fusion https://m.reddit.com/r/NaturalTheology/comments/2625uu/my_first_reply_to_jeffrey_tomkins/ http://www.evoanth.net/2013/05/06/humans-are-only-70-chimp/ https://www.geneticliteracyproject.org/2015/01/14/debunking-creationist-criticizing-similiarity-between-human-and-chimpanzee-dna/ Peki ne diyordu bu makalesinde Tomkins, ona bakalım. İlk iddiası şu: Tomskins’e göre şempanze ve insan genomu arasındaki benzerlik iddia edildiği gibi %98 mertebesinde değil (bazıları averaj alıp %96 kabul ediyor çünkü farklı hesaplamalarla %95-%99 arası sonuçlara ulaşılıyor), sadece %70’tir ve şempanze ile insanın ortak atadan ayrılmasından buya geçen süre bu kadar farkı açıklayacak kadar uzun değildir. Tomkins bu makaleyi 2013’de yazdı. Makalesi BLAST adıyla anılan bir analiz programının sonuçlarına dayanıyordu. İkincisi bu programa Tomkins tüm farklılıkları nokta-mutasyon olarak saymasını söylemişti. Oysa bu kabulün yanlış sonuçlara götüreceği açıktır çünkü tüm mutasyonlar nokta mutasyonlar değildir. Nokta mutasyonların yanısıra binlerce hatta milyonlarca baz çiftinin blok olarak “insert” edildiği ya da silindiği sürüklenme mutasyonları da vardır. Tomkins bu hususu açık bir şekilde göz ardı etmişti çünkü kendisi yaradılışçı ve hatta genç dünyacı bir ideolojiye sahipti ve ideolojisini destekleyecek bir sonuca ulaşmak istiyordu. Zaten onun için makalesini mesela Nature veya Genetics Journal gibi yaygın kabul gören bir dergiye göndermek yerine yine kendisi gibi yaradılışçıların gözden geçirdiği bilimsel olmayan yaradılışçı bir dergiye gönderdi. Bu işin bir yönü. Diğer yönü ise, bu makaleden 2 yıl sonra 2015 yılında Tomkins’in kullandığı BLAST programında bir “bug”, yani hata keşfedildi. Bu kod hatası yüzünden programın bazı tanımlanmış baz eşleşmelerini atladığı tespit edildi. Tespiti yapan bilgisayar programcısı Glenn Willamson’ın ifadesine göre hem bu yüzden hem de Tomkins’in keyfi sayılabilecek biçimde seçtiği eşleşme parametresi yüzünden benzerlik yüzdesi yapay biçimde düşük çıkmıştı. Tomkins hatasını kabul etti ve iddiasının arkasında durmaktan vazgeçti. Hatta sonuçlarını düzelttiği makalesini yine ARJ’ye gönderdiğini ama bu kez basılmadığını söylemiş. Kaynak burada. Üstelik de kaynak anti-evrimci bir site! Buyrun: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/human-and-chimp-dna-they-really-are-about-98-similar/ Bak burada bir başka yaradılışçı (Dr. Jay Wile) Tomkins’in iddiasından vazgeçtiğini teyit ediyor ama o da bir başka figür üfürmüş: %88 (tüm değişiklikleri nokta-mutasyon olarak kabul ederek yani Tomkins’in orijinal parametresi ile). Tüm mutasyonları nokta mutasyon sayarsan mesela 1000 mutasyon yerine 10000 mutasyon elde edersin ve benzerlik figürleri azalır. Uyanıklığa bak! http://blog.drwile.com/?p=13917 Bilgisayar uzmanı Glenn Willemson’un “bug” düzeltildikten sonra yeniden çalıştırılan programla ulaştığı sonuç ise %96,90. İlgili makale de bana inanmayacaklar için burada: https://www.dropbox.com/sh/dm2lgg0l93sjayv/AACQasd3Z0zLvGn8HTOPM8uQa/Tomkins-BLAST.pdf?dl=0 Bu bir yana, Tomkins zaten iddialarından çark eden bir yapıya sahip. 2011 yılında da insan ve şempanzedeki Y kromozomlarını karşılaştırarak (diğer 22 çift kromozomu görmezden gelerek) . farklılıklara vurgu yapan bir makale yayınlamış. Bu makaleye cevap Todd C. Wood’dan gelmiş. Wood’a cevaben yazdığı yazıda Tomkins’in çark etme eğilimlerini açıkça görebiliyoruz: https://legacy-cdn-assets.answersingenesis.org/contents/379/arj/v4/response_genomes_chimpanzees_humans.pdf Oysa y kromozmu farklılıklarını zaten bilim dünyası dile getirmiş, aşağıdaki linkte anlatılıyor ama Tomkins burdan yola çıkarak sanki diğer kromozomlar da bu kadar farklıymış gibi yorumlayarak sahtekarlık yapıyor: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20072128 Peki Tomkins senin paylaştığın makalesinde başka neyi iddia ediyordu hatırlayalım: Sözde kromozom 2’de bulunan ikinci telomer hem hayli yıpranmış (değişmiş) hem de protein kodlayan aktif bir genin DDX11L‘nin içinde. Ama Tomkins bu genin çeşitli kopyalarının zaten primat genomlerında bulunduğu gerçeğini gizliyor! Yani bu genden DNA üzerinde birden çok kopya var. Dolayısyla proteini o mu kodluyor, diğer kopyalar mı, hiç söz etmemiş. İkinci iddiası ise füzyon bölümünün sadece 798 baz çiftinden oluştuğunu bunun füzyon için yeterli olmadığını söylüyor. Oysa başka biri bir başka insanın DNA’sında bu bölgede 1873 baz çifti saymış!. Tomkinsin çalışmasının 3. sorunu demode olmuş verileri kullanması. Grafikte görüleceği üzere 1982 tarihli insan kromozom analizini baz alıyor! Makelesine aldığı en yeni kaynak 10 yıllık! Açıklamalar burda: http://marmotism.blogspot.com.tr/2015/02/juby-and-tomkins-fail-juby-drivel-97.html http://sciencerules1993.blogspot.com.tr/2016/02/the-following-post-is-collaboration-of.html http://scienceblogs.com/pharyngula/2013/06/18/do-the-creationist-shuffle-and-twist/ Evet dostum, senden yine özensiz bir çalışma örneği ile içeriğini yeterince araştırmadığın bir kaynağı önüme delil diye sundun. Senin bu zavallılığına önceleri gülüyordum ama şimdi acımaya başladım. Lütfen vazgeç bu tutumundan. Kendini gülünç duruma sokuyorsun. Dünyanın 6000 yaşında olduğuna inanan insanların kromozom 2 üzerindeki görüşlerini nasıl ciddiye almamı beklersin? Bu Jeffery Tomkins benim sözünü ettiğim o %2’ye girenlerden. Yani ABD’deki 480 bin akademisyenden yaklaşık %2’si yani 10 bin kadarı evrim kuramına inanmıyor ya da şüpheyle yaklaşıyor. Kalan %98’i ( 470 bin) ise inanıyor ve doğru buluyor. Senin bu arkadaş da bunlardan biri. İnanmayabilir. Ama bu adamın bir dini ideolojisi var. Orada durmuyor, kuramı çürütmeye kalkıyor. Bu da olabilir ama bunu yaparken alışıldık analiz tekniklerini kullanmayıp, garip teknikler ve eski kaynak veriler kullanıyor. Yetmiyor, hatalı programlar kullanıyor. Bu arkadaşın çalışması esnasında bilimin elinde füzyonun “YAŞAYAN” örneği yoktu AMA ŞİMDİ VAR. Hem de 2 tane. Biri Çin’de diğeri Türkiye’de. Bunların füzyonlu kromozomları kromozom 2 ile karşılaştırıldı ve Tomkins’in iddialarını yalanlayan, evrimcileri doğrulayan sonuçlara ulaşıldı. Sence Tomkins neden bu 2 örnek üzerine makale döşenmemiş? Oysa her ikisinin de DNA sekansları bildiğim kadarıyla yayınlandı. Gördüğün gibi paylaştığın sözde her iddianı kolayca çürütürüm çünkü evrim kuramının arkasında sağlam bilim var, sözde bilim değil!.. Bak rica ediyorum, madem İngilizcen yok, o halde İngilizce kaynak paylaşma. Okumadığın şeyi neden paylaşıyorsun, neden kendini komik duruma düşürüyorsun anlamıyorum. Benimle sidik yarıştırmak zorunda değilsin, zaten yarıştıramadğın da ortada. ANLAMAMAKTA DİRENİYORSUN, ONUN İÇİN BÜYÜK HARFLE YAZIYORUM: BİLİM DÜNYASINDA ÇOK ÇOK KÜÇÜK BİR AZINLIK DIŞINDA EVRİM KURAMINA KARŞI ÇIKAN YOK. KARŞI ÇIKANLARIN YÜZDESİ %2’DEN AZ Kİ ZATEN ÇOĞU KURAMA DA EN AZ BU KADAR KARŞI ÇIKAN VAR. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Sen şimdi bu zırvaları bırak da bak ben sana aşağıda neler sormuşum, onlara cevap ver. Sürekli kıvırıp cevap vermekten kaçıyorsun, yoksa bir cevabın yok mu? Benim için hava hoş. her alakasız cevap yazdığında bunları burnuna tekrar dayayacağım: Ayrıca, bana soru sormayı bırakıp, bir önceki postumda sorduğum sorulara cevap vermen gerekmiyor mu? Orada mikro evrim dediğin şeyle makro evrim dediğin şey arasındaki bariyerin ne olduğunu, nerede olduğunu, nasıl işlediğini genetik olarak gösterip gösteremeyeceğini sormuştum. Bununla ilgili atıflı dergilerden birinde yayınlanmış bir makale varsa bizimle paylaşabilirsin. Evet arkadaşım, cevabını bekliyorum, mikro evrim nerede başlar, nerede biter? Bittiği yerde ne vardır dı orada bitmektedir? Zaman içinde birikmiş mesela 100 mutasyonla mikro evrim oluyorsa yine daha uzun zaman içinde birikmiş 100 bin mutasyonla neden makro evrim olamamaktadır? 100 mutasyonlu mikro evrim 100 bin mutasyona ulaştığında nasıl hala mikro kalabilmektedir? Bir de bonus soru, yine yukarıda sormuştum, bu da cevapsız kalmış: Kaplan ve aslan sana göre 2 ayrı tür. Buna göre çiftleştiklerinde mantıken döl vermemeleri gerekir. Peki nasıl oluyor sa melez döl verebiliyorlar? Sakın bunlar yakın akraba olmasın? Peki fil ile yunusu çiftleştirsek ne olur? Hiç bir şey olmaz. Sakın bunlar da uzak akraba olmasın? Ama bak, hepsi memeli!.. Bir de bir üste belirtmeyi atlamışım. kromozomal polimorfizim konusunu bir araştır. Farklı kromozom sayılarına sahip canlıların eşleşme potansiyelleri bu başlık altında araştırılıyor. Burada senin canını sıkabilecek bilgiler mevcut. |
|
Torlak Kemal hocam, bırak şimdi %98,9'u,gel homo sapiense, homonun lanetine gidelim, şu benzerlik oranını %99,9 yapalım. Diyelim ki benim en yakın akrabam, atıyorum homo erectus ve dna %99,9 oranında aynı. Peki geriye ne kaldı? %0.01 yani binde 1 kaldı. 3 milyar bazın binde biri 3 milyon yapar. Peki bu 3 milyon harf nasıl değişti? Ben maymunumsu bir türden, insana nasıl dönüştüm? Evrim teorisi diyor ki mutasyonla dönüştün. Mutasyon tamamen rastgeledir. Hiçbir bilinçli varlığın etkisiyle olmaz. Eğer bilinçli bir varlığı kabul edersek evrim çöker. 3 milyar harften, belli noktadaki, atıyorum 2 milyar, 345 milyon, 865 bin, 356 ncı harfin değişmesi ihtimali, 3 milyarda 1'dir. Dna 4 harfli olduğundan ihtimal 3 milyar çarpı 4, yani 12 milyarda birdir. Hani bizim üreme hücrelerimiz, nesilden nesile 60 mutasyon geçiriyodu ya. Bunu sen demiştin. 100 yılda 4 nesil olsa, 240 mutasyon yapar. Hadi düz hesap 300 diyelim. Bin yılda 3 bin, milyon yılda 3 milyon eder. Bize lazım 12 milyar. O zaman insanın Dna'sının tek harfinin değişmesi için, 4 milyar yıl lazım. Dünyanın yaşıyla nerdeyse aynı sayılır. Üstelik tek bir harften bahsediyoruz. Tam 3 milyon harf değişmesi lazım. İnsan Dna'sının tek harfinin değişmesi için evrenin yaşının milyar kere, katrilyon kere, kentrilyon kere, sikstrilyon kere... katı zaman lazım. Görüldüğü üzere rastgele mutasyona göre, bir homo erectusun insana dönüşmesi ihtimali imkansızdır. Mutasyonların tamamı zararlı iken, faydalı mutasyona tek bir örnek gösterilemezken, türleşme konusunda mutasyonda medet ummak, ne kadar büyük zavallılık. Benim dna'mdaki tek bir harfin bile değişmesi, tek bir proteinin yanlıl sentezlenmesine sebep olup, beni öldürebilecekken, mutasyonlarla, daha ileri ve gelişmiş türlerin ortaya çıkması imkansızdır. Eğer türleşme rastgele mutasyonlarla meydana geliyorsa, türleşme mükemmele doğru değil, tam tersine olması gerekirdi. Maymundan insana değil, insandan maymuna olması gerekirdi. Zaten bu sebepten dolayı, canlılarda, mutasyona karşı koruma tedbirleri, gen onarma mekanizmaları vardır. Eğer bu mekanizma olmasaydı, ortalık bilim kurgu filmlerindeki gibi ucubelerden geçilmezdi. Peki en yakın akrabamız olan homo erectustan, 3 milyon harfimiz değişerek insana doğru geçiş sürecimiz nasıl olacak? Tam geçiş ne zaman olacak? 2 milyon 999 bin 999 tane harf değişmişken, bu hayvan hala daha bir maymun iken, son harfin değişmesiylemi insana dönüşecek. Ara tür dediğimiz bu işte. Hani siz diyorsunuz ya, ara tür diye bişey yok. Türlerin tamamı ara türdür. O zaman yarı homo erectus, yarı insan olamaz. 3 milyonuncu harf değişene kadar o hala daha bir maymundur. Yoksa bu 3 milyon harf bir anda, akıllı bir varlık tarafından mı değiştirilmiştir? |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 29 Ekim 2016; 1:46:27 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 3 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Torlak Kemal
Bir anne ile çocuğu arasındaki farklı baz çiftleri ortalama 3 milyon civarındadır zaten... Fena çuvalladın ilk paragraftan. Gerisini okumaya gerek duymadım. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Kingman, yukarıdaki cümleden senin mutasyon meselesini yeterince bilmediğin anlaşılıyor. Sağlıklı bir tartışmanın olmazsa olmaz şartı, tartışan tarafların tartıştıkları konuyu ve kavramlarını biliyor olmalarıdır. Bu nedenle önce mutasyon nedir öğrenmen için aşağıdaki linki okumanı tavsiye ediyorum: http://www2.aku.edu.tr/~mkonuk/mutasyonvemutajenler.pdf Ben özellikle akademik siteleri kaynak göstermeye çalışırım ki, kaynağa itiraz gelmesin. Evrimci sitelerden mümkün olduğunca (bazen mümkün olamuyor) alıntı yapmaktan özenle kaçınırım. İlk önce üniversitelerden kaynak ararım. Bak yine öyle yaptım. Sonuçta üniversite sitesinde yer alan bir bilgi orada ders diye öğretiliyordur. Buna da itiraz eden olursa zaten o adamla tartışmayı bir yerde keserim çünkü umutsuz vakadır o. Linki okuduysan mutasyonu “harf” değişikliği olarak ele almanın ne kadar yanlış olduğunu da anlamışsındır. Senin amiyane harf benzetmenle gidelim. Mutasyon kah harf değişikliğidir, kah kelime değişikliğidir yani kelime harf harf değil, bir bütün olarak değişir, kah cümle, kah paragraf ve hatta kah sayfa değişikliğidir. Yani bir sayfa bilgi bir kerede değişir. İstersen sana mutasyonlarla iligili kitap da önereyim çünkü belli ki mutasyonu, doğasını, nedenlerini ve mekanizmalarını pek bilmiyorsun. Bu senin ilk yanılgın ya da bilgi eksikliğin diyelim. İkinci yanılgın ise evrimin nokta-mutasyonlarla olduğunu sanmandır. Nokta mutasyon nedir açalım. Nokta mutasyon senin tabirinle harf değişikliğidir. Bir başka deyişle baz dediğimiz 4 nükleotit (Adenin, Guanin, Sitozin, Timin) A-G ve S-T olarak birbirlerine hidrojen bağı ile bir polimer yapı içinde bağlanır. Nokta mutasyon dediğimiz şey bu bazlardan sadece birini örneğin A’yı değiştirebileceği gibi baz çiftini de değiştirir (A-G yerine S-T veya tersi) Sık rastlanan nokta mutasyonlarından birisi timin yerine urasil bazının kullanılmasıdır. Bu türden nokta mutasyonların tamamına yakını zaten replikasyon/okuma esnasında “proof-reading” dediğimiz sağlama işlemi yapan DNA ve RNA polimeraz enzimleri tarafından düzeltilir. Evrimin itici gücü sanılanın aksine bu türden nokta mutasyonlar değildir. Esas yapısal değişikliklere gen duplikasyonu, translokasyon, blok kopyalama, blok “insert” blok”silme” gibi yüzlerce, binlerce hatta milyonlarca baz çiftinin aynı anda yaratılması (virüs DNA’sı, kopyalama hatası), eklenmesi, kopyalanması, bir yerden başka yere taşınması, ters dönüp tekrar yapışması ya da silinmesi gibi kapsamlı mutasyonlar neden olur. Çekirdek enzimleri bu türden büyük bloklar halindeki mutasyonları başarıyla düzeltemezler. Üçüncü yanlışın mutasyonların hepsinin zararlı olduğunu düşünmen. Bu doğru değil. Mutasyonların çoğu nötrdür, bir kısmı zararlı, bir kısmı da yararlıdır. Bununla ilgili önceki sayfalarda çokca bilgi paylaştım, açar okursun. Dördüncü yanlışın ise mutasyon olma ihtimali ile genom üzerinde hangi baz çifti üzerinde olabileceği ihtimalini birbirine bilerek ya da bilmeyerek karıştırmandır. Genomumuzda 3.234 milyar baz çifti var. Bunlardan herhangi birinde nokta-mutasyon olma ihtimali başka şeydir, hangi baz çifti üzerinde oluşacağı ihtimali başka şey. Birbiriyle alakasız 2 ihtimal hesabını birbirine karıştırmışsın. Sen aslında şunu söylüyorsun. 3 milyar baz çifit var yani aslında 6 milyar baz var demektir bu. Senin yazdığın gibi 12 milyar değil zaten. Buradaki hesabın bile yanlış ama bunun üzerinde durmayacağım. Bu 6 milyar baz çiftinden mesela 463876. baz çiftinde nokta mutasyon (dikkat mutasyon değil, nokta-mutasyon) oluşma ihtimali 3 milyarda birdir. Ama mutasyon oluşma ihtimalinin kendisi bununla ilgili değildir. Mutasyon oluşma ihtimalinin kendisi mutasyonu oluşturan sebeplerin frekasınyla ilgilidir. Bu frekans hücre bölünmesi esnasındaoluşan mutasyonlar için her 100 milyon baz çiftinde birdir. Yani hücre bölünürken 6 milyar baz DNA’nin bir kopyası yapıldığından 6 milyar baz olduğuna göre bölünme başına 60 kopyalama hatası olmaktadır. Bu ortalama bir rakam. Vücutta 37 trilyon hücre var ve bu hücreler ortalama yılda bir kaç kere bölünüyor. Hayat boyunca kaç mutasyon geçirdiğini var sen hesapla. Yani senin dediğin gibi mutasyon geçirme ihtimali 12 milyarda bir falan değildir. Peki bu kadar mutasyon korkunç değil mi? Yukarıda söyledim, bu genellikle nokta mutasyonların çoğu enzimler tarafından düzeltiliyor. Düzeltilmeyenlerin çoğu zaten nötr kalıyor (neden nötr kaldığını gerekirse ayrıca anlatırım), onu da söyledim, çok küçük bir kısmı zararlı ya da yararlı olabiliyor, onu da söyledim. Zararlı olanlar eğer somatik hücrede ise birikerek kansere yol açabiliyor. Gamet hücrede ise bebeğin genetik hastalıkla doğmasına, düşüğe ve bebek ölümlerine yol açıyor. Yararlı olanlar gamette ise bir anlam ifade ediyor, somatik hücrede ise bir anlamı yok. Zaten senin dediğinin mantıksızlığı şurada: madem mutasyon olma ihtimali 12 milyarda bir, şu aşağıdaki, linkte listesi verilen bir sürü DNA tamir enzimleri neden var? Bu kadar çok enzim 12 milyarda bir gerçekleşme ihtimali olan bir mutasyon için mi var? İddianın geçerliliğini tek başına bu bile çökertmeye yeter. https://www.neb.com/tools-and-resources/selection-charts/dna-repair-enzymes Yukarıda sadece DNA kopyalama esnasında bile her 100 milyon nükleotitde 1 kopyalama hatası olduğunu söylemiştim. Bu mutasyonların sadece bir sebebi. Daha başka tonla sebebi var. Örneğin endojen retrovirüsler, örneğin deli dana hastalığı gibi hastalılklara yol açan serseri DNA ve protein parçaları, örneğin yüksek sıcaklık, morötesi ışınların ionize etkileri, protein kodlama esnasında oluşan hatalar, yetersiz enzim seviyeleri, çekirdeğe giren pataojen kimyasallar, vücutta yüksek seviyede biriken serbest radikaller ve daha bir sürü mutasyon sebebi. Kısacası sapla samanı karıştırmışsın. Mutasyon olma ihtimali diye bir şey yoktur. Zaten sürekli mutasyon oluyor. Hem de yüz milyonlarca! Hem mutasyonlar olmasa genetik hastalıklar nasıl meydana gelecekti? Sen insanlarda kaç tane genetik hastalık var biliyor musun? Bu kadar bilgiden sonra mutasyon ihtimali defterini kapatıp, mutasyonlar zararlıdır iddiasına sığınacaksın. Artık sıralamayı ezberledim. Ona da kısaca değinelim. İlk olarak, mutasyonalrın çoğu nötrdür yani etkisizdir. Neden? Her şeyden önce yarısı alel genlerde yani dominant genlerde değil, resesif genlerde oluşur. Gitti mi mutasyonların yarısı! DNA’nın protein kodlayan kısmı tüm genomun %5’i bile değildir. Gitti mi kalan %50’nin %95’i! (bu bilgiler kabacadır) Bazı genlerin genomda birden çok kopyası vardır, biri işe yaramasa bile diğeri yaramaya devame der. Gitti mi bir kısmı daha! Son olarak aktif gende baz hatası olsa bile proteinlerin moleküler yapısında hangi element bağlanırsa bağlansın protein fonksiyonunu etkilemeyen bölgeler vardır. Eğer gendeki mutasyon böyle bir kodona denk geldiyse protein bundan etkilenmez. Tüm bunlardan sonra geriye kalanların bir kısmı zararlı, bir kısmı yararlıdır. Ama asıl önemlisi hangi hücrelerde olduğudur. Vücut hücrelerinde yani organlarda olan mutasyonların evrimle alakası yoktur. Ancak üreme hücrelerinde olan mutasyonlar evrime konudur. Diyelim ki iddia ettiğiniz gibi tüm mutasyonlar zararlı. Peki o zaman GDO’lu besinler ne iş? GDO’nın ne olduğunu biliyorsun değil mi? Gerçekten dediğiniz gibi genler mükemmel biçimde yaratılmış olsa ve onun üzerindeki değişiklikler sadece organizmanın daha kötüye gitmesine yol açıyor olsa, nasıl haşereye daha dirençli mısır, soya, bakliyat vb. yetiştirebiliyoruz? Biz bunların genlerini değiştirmedik mi? Ee. Neden daha kötüye gideceklerine daha iyiye gittiler? Bir dip not olarak günümüzde soyanın yüzde 79’u, pamuğun yüzde 70’i, mısırın yüzde 32’si ve kanolanın yüzde 24’ü GDO’lu tohumla üretiliyor. Bu işin bir yönü. Diğer yönüne gelelim. Günümüzdeki (modern) köpeklerin hiç birinin 14.000 yıldan eski fosili yok. Köpeğin atası olduğu düşünülen Eski dünya kladının ise 36 bin yıldan eski fosili yok. Bu klad ise eski dünya kurdundan türemiş görünüyor. Buradan ne çıkıyor? Köpekler yaradılışı baz alırsak, insanlardan sonra yaratılmış görünüyor! İşe bakar mısın, biz en son insanlar yaratıldı diye biliyorduk, meğer öyle değilmiş! Evet, evcilleştirdiğimiz köpeklerin izini 15-16 bin yıldan daha geriye süremiyoruz ama modern insanın izi 200 bin yıl öncesine kadar gidiyor! Peki türleşme olmuyorsa, bu köpek denilen tür nereden geldi? Kurttan mı geldi? Neyle geldi? Hibritleşmeyele diyebilirsiniz. Kim yaptı bu hibritleşmeyi? Hem hibritleşme ile olduysa, köpek ve kurt arasındaki genetik farkları neyle açıklayacağız? Sonuçta ikisinin de DNA’larına bakabiliyoruz ve genlerindeki sekans farklarını görüyoruz. Yaradılışla açıklasak, yaradılış sırasına uymuyor. İnsan yaratıldığında köpeğin zaten var olmuş olması lazım. Ee. Mutasyonla da açıklayamıyoruz çünkü mutasyonlar zararlıdır diyorsun! Köpeği geçelim, mısıra gelelim. Yediğimiz mısır nereden geldi? Neden soruyorum bunu çünkü çok geriye gidersek günümüzdeki mısırı bulamıyoruz. Onun yerine mısıra çok benzeyen ve teosinte denilen bir bitki karşımıza çıkıyor. Mısırın izini en fazla 7600 yıl öncesine kadar sürebiliyoruz. Daha öncesinde mısır diye bir bitki yok (Bonavia, Duccio (2013). Maize: Origin, Domestication, and Its Role in the Development of Culture. Cambridge University Press. ISBN 978-1-107-02303-1). Öncesinde teosinte adı verilen ve mısıra fenotip olarak aşırı benzemese bile genetik açıdan benzeyen bir bitki var. Kromozom sayuları aynı, gen sıraları hemen hemen aynı ama genlerinde bazı farklılıklar var. Sağolsun genetik bilimi bize öyle bir ufuk açtı ki, geçmişte yaşananları görmesek bile okuyabiliyoruz. Evet, mısır bitkisi nerden geldi? 7600 yıl önce aniden mi ortaya çıktı? Yoksa dönemin insanları tarafından o zaman var olan teosinte bitkisi hibritleşmeye mi tabi tutuldu? Ee hani hibritleşme türleşmeye yol açmıyordu? Ee hani mutasyonların hepsi zararlıydı, o zaman bu mısır bitkisi ne? Daha böyle çok örneğim var ama onları buraya taşıyacak ne zamanım ne de sabrım var. Fakat bu 2 örnek bile şu mutasyonların alayı zararlıdır safsatasını yıkmaya yeter. Evcilleştirilen tüm bitki ve hayvanlar geçmişteki atalarıyla karşılaştırıldıklarında genetik açıdan tıpatıp aynı olmadıkları görülür. Genlerde bazı bölgeler değişmiştir. Bu sayede geçmişte 1-2 litre/gün süt veren ineklerden 30 litre/gün süt veren ineklere geldik. Bu inekler genetik açıdan tıpatıp aynı mı? Hayır değil. Genleri üzerinde değişmiş bölgeler var! https://www.wired.com/2012/03/cattle-ox-origins/
Evet, aynı hesap hatası burada da karşımızı çıkmış. Birincisi 60 mutasyon demek 60 baz değişikliği demek değildir. Yukarıda açıkladım. Türlü türlü mutasyon var. Tek bir mutasyonda milyonlarca baz çifti değişikliği olabilmektedir. Her şeyden önce temelsiz hesabın buradan ilk golü yiyor. İkinci gol ise yine karşımıza çıkan mesnetsiz 12 milyar rakamından geliyor. Bir kere 12 milyar baz yok insan genomunda. Sadece 6 milyar var! 12 milyar rakamı tamamen üfürme. Evet 6 milyar baz var ama yüz milyonlarca da mutasyon tetikleyici kimyasal işlem oluyor hücre içinde her an! Ne alakası var, DNA polimeraz enzimi 5’ ucundan ayrılmış DNA’yı baz baz kopyalamaya başladı mı bu işlemi tam 6 milyar kere yapıyor, sadece bir kere değil ki! Sanki polimeraz geliyor, 6 milyar bazdan sadece birini kopyalıyor da 6 milyar da bir ihtimalle mutasyon olacak! Senin hesap o kadar yanlış ki, düzeltilecek bir yanı yok. Mutasyon ihtimali baz sayısıyla ilintili değildir. Mutasyon ihtimali polimeraz enziminin her bir bazı kopyalarken hata yapma olasılığı ile ilintilidir. Bu hatanın yaklaşık 100 milyonda bir olduğu laboratuvar deneylerinde görüldü. Bu durumda mutasyon ihtimali şöyle hesaplanır 1/100.000.000 x 6.000.000.000 = 60 mutasyon. Anladığım kadarıyla istatistikteki olasılık hesaplamalarına pek aşina değilsin. Sana bir örnek: bir torbada siyah, beyaz ve kırmızı olmak üzere 3 top olsun. Bu torbadan kırmızı çekme olasılığı 1/3’tür. Bu torbadan üstüste 2 kere kırmızı çekme olasılığım 1/3*1/3 = 1/9’dur yani (1/3)^2. Buna bağımsız olay olasılığı deniyor. Peki bu torbadan ilk veya ikinci çekişte kırmızı top bulma olasılığım nedir? 1/3 + 1/3 = 2/3 Yaptığın yanlışı gördün mü? DNA bazları torbadaki toplar, kırmızı top mutasyon, polimeraz ise biz olursak, bizim 1. veya 2. veya 3. veya 4. veya 5. veya 3 milyarıncı bazda mutasyon (kırmızı top) bulma olasılığımız rastgele birinde bulma olasılığının çekme sayısı kadar toplamıdır, çarpımı değil. Öncelikle biraz istatistik öğrenmen gerekiyor ama ondan elzemi genetik konusunda ve hücre içi kimyasal süreçler konusunda anladığım kadarıyla hiç bilgin yok, kendini bu konularda yetiştirmelisin. Bak, insan genomunda 3.234 milyar baz çifti var dedik. Ordaki “çifti” sözcüğü sana ne ifade ediyor? Yani toplam 6,5 milyar kadar baz çifit var demek. Söylemesi daha kolay olsun diye bilim adamları dahil herkes küsuratı atıp 3 milyar çift diyor. Yani insan DNA’sında toplam 6 milyar baz (nükleotit) var. Bunlar zaten 4 ayrı tipte. Ayrıca niye 3 milyarı 4 ile çarpıyorsun? Matematik zayıf. Hocan olsam seni sınıfta bırakırdım. Ama bişyoloji maalesef daha da zayıf. Bana daha önce de bir cevap vermiştin, vaktim olmadığından ve önceliğim sen olmadığından cevap verememiştim. Burada kısmen cevap verdim. Oradaki istatistiki çarpıtmalarına da ayrıca değineceğim ama gördüğün gibi yazmaya başladım mı uzun yazıyorum, zamanımı alıyor. Benim o kadar bol zamanım yok forumda tartışmaya ayıracak. Bu nedenle bir ara elimdeğdiğinde ona da değineceğim ama hem seninle hem dine mine ne ile aynı anda polemik sürdürme niyetinde değilim. Muhtemelen bundan sonra cevap vermek yerine sadece bilgi paylaşacağım. Not: Söylemeiyi unutmuşum, evrimin itici gücü sadece mutasyonlar değildir. gen rekombinasyonları da en az mutasyonlar kadar hatta belki daha bile fazla d türleşme üzerinde etkilidir. gen rekombinasyonu genlerin grup olarak çalışmalarının yeniden düzenlenmesi halidir. yani mutasyon olmadığı halde beraber çalışan A ve B genine mesela C geni de katılır veya A genei B'yi bırakıp C ile çalışmaya başlar gibi gibi. Böyle bir yapıda mutasyon zorunlu değildir. B Daha açık bir deyişle mutasyon ve gen rekombinasyonları birlikte morfizme yol açar. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 29 Ekim 2016; 15:44:21 >
Bu mesaja 2 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @kingman29
Evrimcilerin İddiasına göre ortak atada bir fişionlaşma oldu.Bu fişionlaşma/kaynaşma sonucu 48 kromozom 46 kromozoma düştü ve bunun sonucunda insan ortaya çıktı. İyi de bu iddianın kanıtı nerede?. Bunun bir kanıtı var mı?.Günümüzde böyle bir olay yaşanmış mı?. Bir canlının kromozomlarının kaynaşması sonucunda başka bir Spezies ortaya çıkmış mı?.Bilimde Tabii ki bir yerlere varmak için hipotezler ortaya atılır. Hipotez ayrıdır bilimsel teori ayrıdır. Hipotezlere ne kadar varsayımlar katarsanız katın,link atarsanız atın bu linkler içinde bulunduğumuz durumu değiştirmez .Sonuçta verilen linklerde de hipotezler den başka bir şey yok.Hipotezlerin eleştirisi olur. Ortada bilimsel kanıtlanmış bir teori olmadığından dolayıda burada kimse bilimin namusunu koruyorum oyunlarına kalkışmasın lütfen. "48 kromozomlu bir canlı ile 46 kromozom ile yaşayan bir canlı Çiftleşirmi!"diye soruyorum. Evet çiftleşir deniyor.İyi o zaman bu ilk fusionu kafamızda canlandıralım. Diyelimki 48 kromozomlu ATA da Fusion ve ortaya İLK insan çıktı diyelim.Bu fusion sonucu önümüzde bir sürü ATAlar ve bir tane de ilk İnsan görmüş olurduk değilmi.Bu ilk insan erkek olur dışı olur önemi yok,çünkü İlk insanın çiftleşebilmesi için bir sürü ATA var sonuçta. Şimdi burada bir durub düşünecek olursak.Speziesler bu kromozomların kaynaşması sonucundan mı yoksa mikro evrimler üzerinden mi ortaya çıktı sorusuda karşımıza çıkmış oluyor. Evrime inanan Arkadaşlar şimdi bunların ikisine de mi inanıyor?. Her neyse ortak Ata ile ilk insanın çiftleşmesinde kalmıştık. Şimdi önümüzde 48 kromozomlu (ATA) ile 46 kromozom İlk insan var. Bunlar çiftleşebilir mi diye bilmek istiyoruz. Günümüzde aslında bu tür olayların olamayacağını hepimiz biliyoruz. Örneğin atlarda 64 kromozom var eşeğinde 62 kromozomu var. İkisi çiftleştiğinde katır steril olur.Çünkü katırın 63 kromozomu var. Birincisi kromozomu tek sayıda, ikincisi de kromozomlar mayozla mekanik olarak sinaps yaparlar deniyor, birbirlerinden farklı olduklarından dolayı da bu mekanik bozulurve sinapslaşamadıkları içinde hücre bölünemez ve kısırlık ortaya çıkar deniyor. Şimdi bizim ortak Ata ile İlk insana dönecek olursak burada da bu tür olay ile karşılaşacağımız apa açık ortada. ORTAK ATA (48) kromozomlu , insan (46) kromozomlu ,bu ikisi eşleşdiğinde ortaya (47)kromozomlu bir varlık çıkacakdi .Bu da bizim katır gibi kısır olup gidecekti sonuçta. İlk fişionlaşmış insanda böylece kaybolup gitmiş olacakdi.Bunun başka yolu yordamı yok ki.Bu konular hakkında hiç gözlem yok diye işte bu yüzden diyorum. Ortak ataya varsayımlar hipotezler üzerinden varılmaz ki kardeşim.Bu hipotezin doğruluğunu göstermek asıl iş. Evrimciler insanların ortak atadan geldiğini fişionlaşma olayı ile açıklamaya çalışıyorlar ama olmuyor işte. çiftleşerek üreyeceği gösteriliyor gibi cümleler ile de bu işler yürümez. Çünkü onlarda sadece bir hipotez başka bir şey değil. Hipotezler bilim değildir bunu daha kaç kere yazıcam allah kerim. Kaldıki fişionlaşma olayının kendisi bile sadece bir hipotez. Kanıtlanmamış bir şey yani. İngilterede çiftkatlı otobüs gördükten sonra otobüs otobüsün üstüne çıkmışdir üzerinden hipotez ortaya atmak gibi bir şey bu.Hipotez ortaya atila bilinir ama ortaya atılan bir hipotez asla başka hipotezler ile doğruluk kazanmaz. Doğruluk kazana bilmesi için önce Sempanzede ki bu13ve 14cu kromozom kaynaşması lazım . Bu kaynaşma gerçekleşdikten sonra ne olub ne bittiğine bakmamız lazım . Sadece kaynaşmada yetmez ,farklılık da tespit etmemiz lazım ki hipotez bilimsel olabilsin. Adamlar hipotez üzerine hipotez üretiyor ama birtanesinin bile bilimsel değeri yok. Bu arada bu fişionlaşma olayıda mutasyonlar gibi bir çok hastalıklara yol açabiliyor, bunuda unutmayalım. Fişionlaşma olabilir deniyor ,ehh Sempanzede bu fişionlaşma hani nerde diyoruz, yök.Daha bir hipotez doğrulanmamış iken adamlar Fişionlaşma olayını 44 kromozomlu insanlar üzerinden açıklamaya çalışıyorlar. 1)Ortak ata fusionunda kromozom sayısı düşüyor ve ayrı bir Spezies ortaya çıkıyor ,44 kromozomlu İnsanların fusionunda da kromozom sayısı düşüyor ama, ayrı bir spezies ortaya çıkmıyor.Bu yüzden Ortak ata fusionu ile 44 kromozomlu İnsanların arasında bir alaka olmamış oluyor. 2)44 kromozomlu insan ile 46 kromozomlu insan birleşse bunların çocuklar aynı katır misali gibi kısır olacak. 2)Ortak ata fusionunda kısırlık sorunu var.kısırlık sorunu olduğu için olayı 44 kromozomlu insanlar üzerinden açıklamaya çalışıyorlar.Neymiş iki tane 44 kromozomlu insanlar birleşirse bunların çocukları kısır olmazmış .İyide ilk fusionlaşmış insan ile bunun ne alakası var?.İlk fusionlaşmış insanın çocuğu kısır.Önemli olan kısım burası. 3) İki tane 44 kromozomlu insan eşleşse bilsebile bunların çocuğu en geç 46 kromozomlu bir insana denk geldiğinde kısırlık sorunu yine ortaya çıkacak . 44 kromozomlu insanların Evrimcilerin bu eşi benzeri olmayan tesasufune muhtaç olduğu ap açık ortada. a)1000/1 olan kaynaşma yaşanacak b)Kaynaşma sonucu hastalığa kapılmayacak c)Tüm bunlar olduktan sonra da kendisine hep 44 kromozomlu insanlar bulacak. Ölme eşeğim ölme.
1)Bu konu hakkında bir eleştiri bulduğumu açık açık yazıyorum,üstüne basa basa okuyamadığımı yazıyorum,okuyamadığım dan dolayı da bana yazılanları tercüme edebilir misin diye soru soruyorum, sen neler yazıyorsun.Bu nasıl retorik anlayıştır böyle anlamadım gitti.Sana al kanıt diyen mi oldu?. Hem İngilizcen yok diyorsun ondan sonra da açıp okumamışsın diyorsun.Bu nasıl anlayışdir böyle anlamadım gitti. 2)Bu sözlerinden dolayı ağzının payını vermek isterdim ama tartışmamız daha çok bir atışmaya döneceğinden bu yazdıklarını es geçiyorum. Dünyanın 6000 yasında olduğuna inanan insanlar da bir insan.Bu konuda eleştirisini yapan insanın ideolojisi bizi bağlamaz, bizi ilgilendirmez. Adam ortaya atılan bir hipotezi sadece çürütmeye çalışıyor,bunu yapmaya onunda hakkı var.Hipotezler curtulmeye çalışılır,bilimde bu normaldir.Adamın kirli dönünü ortaya çıkarmana gerek yoktu , kullandığı metotların yanlış olduğunu sakin bir kafayla anlatibilirdin. 3) Benim iddiam değildi ama olsun sen öyle diyorsan öyle olsun önemi yok,önemli olan iddianın geçersiz olmasıdır. 4) dediğim gibi söylenecek bir çok laf var ama işte konumuz sıdık yarışmasına dönüşmesini istemediğimden, tamam haklısın diyorum.Sıdık yarışmasını ben tercih etseydim zamanında dinimden olmazdım.Hakikatların peşinde olmaya çalıştığımdan bu makro evrimin hipotezlerini çürütmeye çalışıyorum.
1)Arda arda mikro evrim, olur sana makro evrim, sadece bir hipotezdir. Kanıtlanmış değildir. Hipotezlerde sadece bir varsayımdır.Mutasyonlar üzerinden ayrı bir speziesin ortya çıktığı görülmemişdir.Bilim adamları, Mutasyonların değişimlere neden olabildiklerini gördükleri için, bunlar üzerinden hipotezlerini kurmak mecburiyetinde kalmışlardır .Bunun lamı cimi yok ,olay bu. 2 Mikro Evrim ile Makro evrimin arasındaki bariyeri soruyorsun. Bu bariyeri oluşturan DNA'nın içinde çalışan şalter genlerdir. Genetikçiler bu şalter genleri biliyor ve bunları zaten araştırıyorlar.Misal İspinoz kuşlarının gagalarının oluşumunda da bu şalter genler büyük bir rol oynuyor. Vücut planından sorumlu gen, kısa kalın Gagalı ispinozlarda 5nci günde aktif gelişim gösterirken,kaktüs ispinozlar da bu gaga değişimi 20:00 saat sonra başlıyor.İspinoz kuşlarının gagalarındaki forumlara göre bu şalter genler açılıp kapanıyor, süreçleri ve aynı zamanda bu şalterlerin ne kadar açık veya kapalı olduğuna bağlı olarak gagaların formları şekilleniyor. . Darwin ispinozlarının gagaları onların farklı besin kaynaklarına göre yavaş yavaş uyum sağlasada,14 veya 15 türden olan kuşların hepsinin de en mükkemmel şekilde gaga değişimleri, bize bu işin asla ve asla tesadüfen olup bitemeyeceğini göstermiş oluyor. Kertenkele ayakları misalinde de olduğu gibi canlıların kendilerini hayat şartlarına tesadüfen değilde bilinçli bir şekilde uyum sağlayabildiklernı anlıyoruz .Kertenkeleler bu işi 20 nesil içerisinde başarabilmişler.Bu mikro evrim sip diye olmadığı da ortada.Her ne olura olsun bu verdiğim örnekler asla ve asla Tesadüfi futasyonlar üzerinden oluşmuş olamaz. Mutasyon hastalıktan başka bir şey değil.Bence bu tesadüf meselesi makro evrimin belini bayağı büküyor. Bilimde tesadüf yoktur. Düşün ki ameliyat olacağız ve narkozcu 3 mikrogram bundan 1mikrogram deneyelim bakalım tutacak mı diyor, ameliyat masasından bir çırpıda zıplayıp kaçmaz mıydık.Kardeşim sen bu yaptığın işi biliyor musun Bilmiyor musun demez miydik.Derdik değil mi.İşte tam bu yüzden bilime tesadüf sökmez. 2)Belli bir sonuca ulaşmak için karmaşık bir biçimde düzenlenmiş organ veya parçalar birleşimi, sistemi, Organların işleyiş biçimi, Oluşumundan ne bileyim ortaya çıkışına kadar sistemlerin değişik olmasından kaynaklanıyor olabilir.Ona bakarsan insanlarda Birbirlerine akraba .Uzak Yakın hiç fark etmiyor ve soylarını sürdüre biliyorlar. Aslında canlıları benzerlikleri üzerinden akraba yapanlar bu soy sürdürememe meselesini açıklaması lazım. Aslan ve kaplan akraba ise neden soylarını yürütemiyorlar.Yürüte bilmeleri gerekmez miydi. Çiftleşmenin ne önemi var Önemli olan soyu yürütebilmek.Benim bildiğim her akraba soyu yürütür.Soyu yürütemiyorsa aynı Soydan değildir ve böylece akrabada olamaz. 3) eşleşme potansiyeli ne demek? Olabilir tutabilir gibisinden mi ? .Potansiyel = varlığı, gücü ortaya çıkmamış olan demek miş.Yani. |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
| Mesajınız flood koruması tarafından engellenmiştir. Sebebi; 15'ten fazla alıntı yapılamaz. Bunun bir hata olduğunu düşünüyorsanız forum destekten geri bildirimde bulununuz |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @dine mine ne
|
Dostum senden bir ricam var. Şu ERV yani endojenik retro virüs meselesini geçiştirdin. Oysa bu mesele evrimin açık kanıtı. İddia ediyorum ve üstüne basa basa söylüyorum. ERV olgusu evrimin açık kanıtıdır. Bununla ilgili postumda hem şempanzede hem de insanda DNA'larının tam da aynı bölgelerinde 7 tane ERV'nin denk gelmesi olasılığının pratikte SIFIR olduğunu göstermiştim. Daha doğrusu ben göstermedim, göstermişler, ben size aktardım. Sen bu konuyu nedense es geçtin, kulak arkası ettin. Bu durumu nasıl açıklıyorsun? Bundan daha açık ne gibi bir kanıt bekliyorsun? Mesela 7-8 milyon yıl önce başlayan hominidlerin insana dönüşüm öyküsünü mü gözlemek istiyorsun? Yani 7-8 milyon yıllık bir süreci hızlı çekilmiş film gibi bir çırpıda görmek mi istiyorsun? "Görmezsem inanmam" mı diyorsun? Yani gözlemediğine inanmıyorsun... Peki o halde mesela yukarıdaki postumda örneğini verdiğim u-238'in 245,500 yıllık yarılanma süresine neden inanıyorsun? 245000 yıl bekleyip u-238'in yarılanma süresini mi ölçtük? ya da 245 bin yılı hızlı çekime alıp, tüm süreci gözledik? Yarılanma sürelerine inandığını biliyorum çünkü radyoaktif tarihlemeye itiraz etmiyorsun. Oysa bazı genç dünya yaradılışçıları ona da itiraz ediyor, Onlardan biri de senin paylaştığın şu site. Neyse, konuyu dağıtmamayım. ERV ile ilgili ne diyorsun merak ediyorum. Aslında etmiyorum çünkü cevabı mecburen yaradılışçı, evangelist ve Hristiyan/tevratçı sitelerde arayacağını biliyorum çünkü onlardan başka buna itiraz eden yok. ha bir de sen varsın maalesef. maalesef diyorum çünkü bir deist olarak seni bilimin karşısında değil yanında görmek isterdim. İtirazını duyuyorum ama evet evrim kuramı dibine kadar bilimseldir ve onun için dünyanın tonla üniversitesinde evrim biyolojisi kürsüleri vardır. Akıntıya karşı yüzme, gel şu ERV işini anlat bize. Ha bir de mısırı anlat tabii... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @dine mine ne
|
Bu 46-48 kromozom işi neden bu kadar uzuyor anlayamıyorum. Akademik bir dille güzelce açıklanmış, anlamamak için bu insanüstü çaba niye? Ben bunu ilk defa uzun zaman önce, internet üzerinden Kenneth Miller'ın (ki kendisi Katolik Hristiyan) bir konuşmasını dinlerken öğrenmiştim. Hala da dinlenebilecek seviyede bir anlatımı var. Videoyu izlemek için tıklayınız Videoyu izlemek için tıklayınız |
|
Evrimi, Allah i inkar etmek icin uydurulan bir sey zanneden bünyeler ile tartişarak zaman kaybediyorsunuz, emeğinize yazik. Hatirlatayim istedim. Uzerinde tartiştiğiniz konunun adi "evrim" , içeriği "din". Evrimin varliğini tartişan biyoloji bilmiyordur, iddia ediyorum ki bu konu altinda "evrim yoktur" diyen insan şu saydiğim temel şeylerden en az birini bilmiyor: dna,gen,kromozom,mutasyon,adaptasyon,aktif/pasif gen,evrim vs evrim teorisi,bilimsel teori,ispat yükümlülüğü,seleksyon çeşitleri (doğal,yapay,kümülatif)... Bilgi yoksa, yapilan muhabbet tartişma değil, dedikodu oluyor. Ciddiyim, zamaniniza yazik. Diger her populer teoride oldugu gibi bu konuda da birinci elden kaynaklar ingilizce makaleler. Turkçe bir yerlerden bulduğu ikinci el bilgiyi burada karşi argüman olarak sunuyor. Içeriğini anlamadan. O da hakli, "indirgenemez karmaşiklik" ne ola ki ? Evrim karşiti anti bilimci kitlenin mesajlarinin copy-paste olma sebebi budur. Henüz neyi reddettikleri hakkinda bir fikirleri yok. "şu makaleyi oku bak adam evrimi çürütmüş" , "şu videoda bak anlatmiş" , "bak şurada hocaefendi durumu özetlemiş". O zaman sen aradan çekil bilader, o makaledeki adamla tartişalim ? Sen kendi fikrini oluşturup destek bulmak için kaynak verirsin; başkasinin fikri ile başkasini kaynak vereceksen senin fonksiyonun nedir tam olarak acaba ? Evrim yoktur, kaynak adnan hocam. Peki kedicik. Evrim, iki kelimeyle özetlenir ama gerçekten kavramak ciddi emek ister. "maymundan gelmek" diye cehalet kokan bir iddia da tam olarak bunun ornegi. O yuzden, 4 işlem bilmeyen birine laplace denklemi oğretmeye calismayin, zamaniniza yazik :) Bu adamlar 50 bin jenerasyon sonra bir canlinin cevreye adapte olmasina yarar saglayacak sekilde evrimlesebilecegine skeptik bir yaklasim sonucu inanmiyor değiller, hemen hepsi kanatli küheylan ile uçulabileceğine, kaburga kemiğinden canli oluştuğuna, ayin ikiye bölündüğune inanmakta problem yaşamiyor. O yüzden bu konu evrim falan değil. Din. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Mephalay -- 1 Kasım 2016; 7:14:18 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
Bu olay doğrudur ancak yaradılışçılar tarafından çarpıtılmaktadır. Az buçuk İngilizcesi olan herkes o paragrafta Darwin'in "ayıların balinaya dönüştüğünü iddia etmediğini" söyleyecektir. Olayın doğru olan kısmı burası değil, Darwin'in daha sonra bu pasajı kitabın 2. baskısından çıkarmış olmasıdır. Çıkarmasının nedeni kullandığı analojinin Lyell tarafından yanlış anlaşılmalara açık olduğunun bir mektubunda Darwin'e iletilmesidir. Lyell Darwin'le mektuplaşmaktadır. Kitap üzerine görüşlerini ilettiği bir mektubunda Darwin'e bu pasajın dilinin sıkıntılı olduğunu, insanların bunu ayının balinaya evrildiği şeklinde anlayabileceğini ifade etmiştir. Bunu kastetmediği halde böyle anlaşılma riskinin yüksek olduğunu gören Darwin, daha sonraki baskılarında önce "as a whale" kısmının önüne "almost" ifadesini eklemiş, sonra tümden çıkarmıştır. İngilizcen varsa Darwin'in Charles Lyell'e mektubunu buradan okuyabilirsin. Bu arada ikisi yakın arkadaştılar: https://www.darwinproject.ac.uk/letter/?docId=letters/DCP-LETT-2552.xml;query=bear;brand=default Meselenin özü şudur: Kürk tüccarı ve avcısı Samuel Hearne'nin, bir ayının ağzı açık bir şekilde suda saatlerce yüzdüğünü anlatmasıyla başlar. Darwin balinaların da benzer şekilde beslendiğini bilmektedir. Bu nedenle o paragrafta betimlenen analojiyi kurar. Kitabın ilk baskısındaki cümle aynen şöyle: In North America the black bear was seen by Hearne swimming for hours with widely open mouth, thus catching, like a whale, insects in the water. Even in so extreme a case as this, … I can see no difficulty in a race of bears being rendered, by natural selection, more and more aquatic in their structure and habits, with larger and larger mouths, till a creature was produced as monstrous as a whale. Görüldüğü gibi Darwin burada ayıların balinaya dönüştüğünü söylemiyor. Bu avlanma şeklini sürekli besin tedariğinin olması durumunda aynın koruyacağını ve bir dizi ardışık adaptasyon admları sonucunda ayının balina gibi dev bir hayvana dönüşmesini güç bulmadığını söylüyor. Balinaya dönüşeceğini söylemiyor. Zaten söyleyemezdi çünkü balianalar ve ayılar çağdaştır ve elbette Darwin de bunun farkındaydı. Daha sonra Darwin yanlış anlamanın önüne geçebileceği düşüncesiyle "as a whale" kısmının önüne "almost" zarfını ekliyor ama tatmin olmayıp cümleyi tümden çıkarıyor. Kaldı ki söylese ne yazar? Balinaların karadaki atası rakun türü bir canlı olan Indohyus değil midir? Rakun gibi bir hayvan nere, balina nere? Darwin burada bir benzetme yapmıştır. çağında ne yeterli fosil kaydı vardı, ne de DNA analizleri. Sonuçta Darwin balinaların da böyle evrimleşmiş olabileceğini göstermek için bu ayı örneğini vermiştir. Bu elbette bir spekülasyondur, bulgu değildir. Darwin bu paragrafı daha sonraki baskılardan çıkarmakla birlikte bundan pişmanlık duyduğunu belirtmiş ancak düzeltmemiştir. Yaradılışçıların bu türden çarpıtmalarının sonu yok. Ama elbette bu tür ucuz ayak oyunlarının bilim dünyasında bir karşılığı olmadığı gibi çöp kadar bile değeri yok. Ciddiye almaya değmez, cevap vermene bile gerek yoktu. |
Bu mesajda bahsedilenler: @Tarja Turunen
Güzel özetlemişsin tebrik ederim 
|
Bir açıdan doğru söylüyorsun. Burada bizimle tartışanların amacı belli, bilgi düzeyleri belli, evrimi öğrenmek için yararlandıkları kaynaklar belli. Bu insanları ne yaparsan yap, evrimin gerçekliğine ikna edemezsin. Bunu görüyoruz. Bir başka açıdan bakıldığında ise tespitin eksik kalıyor. Diğer arkadaşları bilemem ama en azından benim açımdan durum bundan biraz daha farklı. Kişisel olarak konuşuyorum, benim amacım buradakileri ikna etmek değil. Bu tayfa evrimle ilgili açılan her başlığa kategorik olarak maydanoz olup, evrim hakkında hurafelerle topiği kirletiyorlar. Cevapsız kalan bu türden hurafeler böyle forumlar aracılığıyla yayılıyor. Benim hedefim bu insanlar değil. Hedefim 2 grup: 1. Forumdaki diğer üyeler. yazmadığı halde bu topiği okuyanlar var. Sık sık misafir üyeler görüyorum. 2. Google arama motorunda evrimi ararken buraya denk gelenler. Eğer topikte paylaşılan evrim karşıtı hurafeleri cevapsız bırakırsam, bu 2 gruptaki insanların evrim ve kuramı hakkında yanlış bilgi edinmesine göz yummuş olurum. madem bu foruma üye oldum, bildiklerimi paylaşmayıp kendime saklamak faydalı bir tutum olmasa gerek. Yani benim amacım biraz da romantik ve belki biraz da ütopik. Ayrıca başka amaçlarım da var. Onları da şöyle özetleyebilirim: 1. Evrime nesnel açıdan değil de ideolojik açıdan karşı çıkan bu türden insanlar genellikle alaycı ve aşağılayıcı bir dil kullanıyorlar. Onlara aynı dilden cevap vererek, onlara ayna tutuyorum. 2. Evrim kuramı hakkında Türkçe kaynak havuzu çok çok sığ. Böyle bir başlık altında İngilizce kaynaklardan zaman zaman Türkçe kaynaklarda olmayan bilgileri paylaşarak Türkçeye kazandırma imkanı oluyor. tabii ki bu son derece amatörce bir yol ama hiç olmamasından iyidir herhalde. En azından Google kaydediyor. Belki biri ararsa karşısına çıkar. 3. Ben de bilgilerimi tazeliyor ve güncelliyorum. Bu aralar evrimle ilgili okumam yoktu. Bu vesile ile epey kaynak tarayıp yeni bilgiler edinme ve mevcut bilgilerimi güncelleme imkanına kavuştum. Diğer arkadaşların motivasyonunu bilemem ama benim tartışmayı sürdürmekteki motivasyonlarım bunlar. Sıkılana ya da üyelikten uzaklaştırılana kadar sürdürmeyi düşünüyorum. Ancak bundan sonra muhtemelen strateji değiştireceğim. Karşılıklı tartışmadan çok Yabancı kaynaklardan çok güncel bilgiler paylaşmayı daha doğru bir yaklaşım olarak görmeye başladım. Yani belki bir süre sonra kimseye cevap vermem, sadece güncel bilgileri bulup paylaşırım. 3. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Mephalay
|
Önce bir tespit: Ben abiyogenezi savunmuyorum. Felsefi olarak ne karşısındayım, ne de yanındayım. Benim için her üç olasılık da mümkün: Hayat abiyotik süreçlerle başlamıştır ya da ilk canlı hücreyi uzaylılar getirmiştir ya da tanrı yaratmıştır. Ben evrim kuramına inanıyorum ve evrim kuramı açısından bunların hangisinin gerçekleşmiş olduğunun hiç bir önemi yok çünkü evrim kuramı hayatın başlangıcını değil, hayatın değişimini açıklamaya yöneliktir. Fakat abiyogenez ile hayatın başlayamayacağını söylerler. Ben sadece bunun da mümkün olduğunu ve olasılıklardan biri olduğunu göstermek istiyorum. Amacım hayatın abiyogenezle başladığını iddia etmek değil, abiyogenezin mümkün olduğunu göstermek. Bu tespit benim kişisel duruşum açısından önemli. Evet, konuya artık girelim... Evrim kuramı ile hayatın başlangıcı hep ilişkilendirilegelmiştir. Aslında evrim kuramı hayatın başlangıcını kapsamaz. Hayatın başlangıcı evrim kuramı için gerek şart değildir ama yeter şart olarak kabul edenlerin yanıldığını söylemek de güçtür. Hayatın başlangıcına ilişkin 2 temel yaklaşım var. Biri abiyogenez, biyolojinin bir alt dalı. Diğeri ise biyogenez ki birden çok anlama geliyor ama biz abiyogenezin tersi anlamında kullanacağız. Abiyogenez hayatın cansız maddelerden yeryüzünde veya evrende en az bir kez oluştuğunu iddia eder. Biyogenez ise bu bağlamda cansız varlıklardan canlı oluşamayacağını söyler. Genel hatlarıyla durum bu. Aslında evrim kuramı için hangisinin geçerli olduğu çok önemli değildir çünkü kuramın temel şiarı zaman içinde canlıların değişmesidir. Ancak abiyogenezin mantığı evrim kuramı ile aynı olduğu için bu ikisi sıklıkla özdeşleştirilir. İşte bu nedenle anti-evrimciler aslında abiyogeneze yöneltmeleri gereken eleştirilerini “fırsat bu fırsat” diyerek avrim kuramına yöneltirler. Şimdi bu iddilardan proteinlerin olasılık hesaplarını ele alalım. Anti-evrimcilerin en çok verdiği örneklerden biri mesela enzimler. Bunlar genellikle 300-400 civarı amino asitten oluşúyor ve şöyle diyorlar: “300 amino asitli bir enzimin 20 amino asit türünden rastgele oluşma ihtimali 1/20^300’dür. Bu da kabaca 2^390 gibi bir rakam denk geldiği için bunun olması imkansızdır.” Buradaki temel hatalar şunlar: 1.Bir kere abiyogeneizin anlamlı bir olasılık hesabını yapmak mümkün değildir. Nedenleri aşağıda. 2.Monomerlerden polimerlerin oluşumu “rastgele” değildir, kimya ve biyokimya yasalarına tabiidir ve bu yasalar dahilinde oluşan süreçler rastgele ya da keyfi değildir. 3.Yaşam için gerekli proteinlerin sabit sayıda sekanslardan oluşan sabit sayıda proteinler olduklarını varsayarlar. Bu da doğru değildir. 4.Eşanlı denemeler yerine ardışık denemelerin olasılığını hesaplarlar, ki en büyük yanıltma da burada ortaya çıkar. Bunu bir örnekle açalım: Bir zarda 6 atma olasılığı 1/6’dır. Bu zarı üst üste 2 kez atarsam,`her ikisinde birden 6 gelme olasılığı 1/6*1/6 = 1/36’dır. Buna “ardışık” deneme olasılığı denir. Fakat zar atan 1 kişi değil de 6 kişiyse, olasılık 1/6’ya, 36 kişiyse 1’e düşer! Buna “eşanlı” deneme olasılığı denir. Aynı örneği bir de paraya uygulayalım: Üst üste 4 kez tura atma olasılığı 1/2^4 yani 1/16’dır (1/2*1/2*1/2*1/2 = 1/16). Peki aynı anda 16 kişi birden yazı-tura tarasa ne olur? Olasılık 1’e düşer! Kaldı ki üzt üste 4 defa tura atma olasılığının 1/16 olması onun mutlaka 16. denemede gerçekleşeceği anlamına gelmez. 1. denemede bile 4 x tura atmak mümkündür. 1/16 rakamı sadece istatistiki bir ortalamadır. 16 deneme yapmadan 5. denemede veya 11. denemede veya 23. denemede bunu yakalayabilirsiniz. Örneğimizi amino asitlere uygularsak; Bir glisinin hemen ardından bir valin bağlanma olasılığı 1/20*1/20 = 1/400’dür. Ancak bu durum ortamda sadece BİR valin ve BİR glisin varsa geçerlidir. Ama ortamda 20 glisin ve 20 valin varsa olasılık (1/20*1/20)/20 = 1/20’ye düşer. Çünkü artık ortamda her bir glisin için 20 valin ve her bir valin için 20 glisin vardır. 100 glisin ve 100 valin varsa olasılık (1/20*1/20)/100 = 1/4’e düşer! Yani iki amino asidin birbirine bağlanma olasılığı tamamen ortamdaki sayılarıyla doğru orantılıdır. 10 amino asitli bir polimerin ardışık deneme ile oluşma olasılığı 1/20^10 iken bu 10 amino asidin her birinden 1*10^10 tane varsa olasılık (1/20^10)/10^10 = 1/2 olur. Buna da eşanlı deneme olasılığı denir. Sonuç itibarıyla primordial dünyada okyanusta her bir amino asitten 1*10^-7 (10 milyonda 1) derişimle belki de 10^40 veya 10^50 adet vardı. O zaman yaptığın olasılık hesabını bu rakamlara böleceksin. Yetmez, bunu bir de zamana yayacaksın. 5.İstatistiki olasılık meselesini yanlış anlarlar ya da aksettirirler. Örnek ve açıklama yukarıda. 6.Aynı fonksiyona sahip farklı bir çok enzim ve ribozom olduğu gerçeğini gözardı ederler. Öyle anlatırlar ki, her bir protein sadece tek bir fonksiyona sahiptir ve de o fonksiyon başka şekilde dizilmiş farklı bir protein tarafından ifa edilemez. Kuşkusuz bu doğru değildir. Her şéyden önce bazı amino asitler kimyasal açıdan çok benzer tepkiler gösterirler (amfipatik,`hidrofobik, hidrofilik vb.). Bu nedenle çoğu durumda bu amino asitlerin hangisinin sekansta yer aldığı kritik bir belirleyici değildir. Proteinlerin “domain” adı verilen primer bölgeleri aynı veya çok benzer olduğu sürece aynı fonksiyonu ifa edebilirler. Bunu basitleştirerek anlatayım. 10 amino asitli minik bir protein düşünün. Bunun fonksiyonu X olsun. Bu proteinin mesela 4 amino asidi homolog özellikler taşısın. Bu 4 amino asidi çıkarıp, onlarla aynı kimyasal özellikleri gösteren başka 4 amino asit koysak, protein X fonksiyonunu ifa etmeyi sürdürür. Bu durumda 1/10^20 olasılıklı bu molekülün olasılığı bir anda 1/10^16’ya düşer. Kaldı ki primer bölgeleri çoğu proteinin sadece %30-40’ı kadardır. Böyle proteinlerin %60-70’ini aslında bu olasılık hesaplarına dahil etmek doğru değildir. Çünü proteinin bu bölgelerine hangi amino asitlerin bağlandığını fonksiyon açısından pek bir öenmi yoktur. Bunun en tipik bir örneği tüm memelilerdeki sitokrin C. proteinidir. Her canlıda farklılılar gösterir ama aynı işi yapar! Bu proteinin öyküsünü de evrimin kanıtlarından biri olarak daha sonra paylaşacağım. Protein fonksiyonları ile ilgili bilgiler içeren bir kaç örnek site:http://people.unica.it/elisabettasoro/files/2012/04/Struttura_proteine.pdfhttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0969212698000896 7.İlk yaşam formlarının modern abiyogeneizin öngördüğünden çok daha kompleks olduğunu öngörürler. Oysa ilk yaşayan şeyler için abiyogenezin adayı kendini kopyalayan basit peptitlerdir. Mesela bir hekzanükleotit ya da kendini kopyalayabilen RNA polimeraz enzimi gibi. Tabii abiyogenez altında başka adaylar da öne sürülüyor. Ama sonuçta abiyogenez yaşamın basit moleküllerden kompleks moleküllere doğru giderek başladığını söyler yani anti-evrimcilerin öne sürdüğü kompleks moleküller bir anda ortaya çıkmamıştır. Önce monomerler, ordan olimerler, ordan polimerler ve ordan da kendini kopyalayan polimerler... şeklinde bir silsile izleyerek proteinler ve DNA ortaya çıkmıştır. Hücrenin ortaya çıkışı ise çok daha fazla basamaklı bir süreçtir. Böyle bir şey mümkün mü? Teorik olarak mümkün. Pratikte böyle mi oldu? Henüz tam olarak bilinmiyor. Abiyogenezin alacağı daha çok yol var... Olasılık hesabına devam edelim. Anti-evrimcilerin (aslında burada yanlış bir ifade kullanıyorum. Abiyogeneze karşı çıkıp evrime karşı çıkmayanlar olabilir) mantık temel olarak şöyle işletiliyor: 20 amino asit var. Öyleyse örneğin 100 amino asitli bir proteinin oluşma ihtimali 1/20^ 100’dür. Buradaki mantık hatası şu: 1.Öncelikle bugünkü proteinlerin geçmişte de olduğunu savlıyor ki bu tümden yanlış. Bugünkü proteinler uzak geçmişte aynen bugünkü halleriyle hiç olmadılar. Proteinler de evrim geçirdi. Bir kaç amino asitli basit proteinlerden evrilerek bugünkü hallerine geldiler. 2.Bu olasılık hesabında proteinin mevcut haliyle “bir anda” oluştuğu varsayılıyor ki bu da ikinci yanlış. Yukarıdaki örnekte verilen 100 amino asitli proteinin 1/20^100 olasılıkla oluşabilmesi için konu proteinin tüm amino asitleriyle bir anda var olması gerekir. Örneklersek daha iyi anlaşılır. Diyelim ki bir deney kabına bu 20 amino asit türünün her birinden yeterince koyduk. Sonra deney kabına enerji verdik ve hoop, 100 amino asitli proteinimiz diyelim ki 20 farklı amino asitten kendine has bağlanma geometrisiyle bir anda oluşuverdi! Böyle bir senaryoda bu komplekslikte bir proteinin oluşma ihtimali elbette çok çok düşüktür fakat anti-evrimcilerin iddia ettiği rakamlar da gerçeği yansıtmaktan çok uzaktır. Abiyogenez böyle bir protein sentez süreci öngörmez. Abiyogeneze göre önce bir kaç amino asitli basit proteinler oluşmuş, bu basit proteinler zamanla bir araya gelerek biraz daha büyük proteinleri oluşturmuş ve böyle böyle bugünkü proteinler tedricen oluşmuştur. Böyle bir sentez sürecinde yukarıdaki olasılık hesabı işlemez çünkü kimse komplek bir molekülün sıfırdan oluştuğunu söylemiyor, anti-evrimcilerden başka tabii. Onlar buna greçekten inanıyor olmalılar. 3.Proteinlerin yapısı da anti-evrimciler tarafından ya kavranmamış ya da aslında kavranmış ama salağa yatıyorlar görünüyor. Proteinlerin üzerinde yer alan amino asitlerin çoğu proteinin fonksiyonu üzerinde bir etkisi yoktur. Bir başka deyişle yukarıdaki 100 amino asitli proteinimiz varsayalım ki X serbest radikaline bağlanıp onu karaciğere metobolize edilmek üzere taşıyor olsun. Yani konu proteinimizin fonksiyonu bu. Proteinin bu fonksiyonu yerine getirmek için esasen kendisini oluşturan 100 amino asidin ne tümüne ihtiyacı vardır, ne de onların diziliş sırasına! Bir örnekle açıklayalım:İnsandaki alfaglobin proteini 141 amino asitten oluşur. Anti-evrimcilere göre bu proteinin oluşma ihtimali 1/20^141 ya da sadeleştirirsek, 10^183’tür. Oysa bu doğru değil çünkü alfaglobin molekülü hücrelere oksijen taşır ve bu fonksiyonu yerine getirmek için 141 amino asidinden sadece 25’ine ihtiyaç duyar. Kalan amino asitlerin proteinin bu fonksiyonunda hiç bir rolü yoktur. Dolayıyla onların hangi amino asitlerin kombinasyonundan oluştuğunun da bir önemi yoktur. Bu durumda yukarıdaki olasılık hesabı çöpe gider. Doğru “sayılabileck” hesap 1/20^25’tir. 1/20^141 nere, 1/20^25 nere! Ancak bu bile yine de çok olağandışı bir rakam. Abiyogenez elbette buna bel bağlamaz, Abiyogeneze göre 141 amino asitli bir protein dahi anti-evrimcilerin iddia ettiği gibi rastgele bir şekilde aniden ortaya çıkmaz, aksine daha basit moleküllerin bir araya gelmesinden oluşur. Mesela bir örnek verelim. Diyelim ki 32 amino asitli bir peptitin oluşma ihtimalini hesaplayalım. Bu peptitin amino asit dizilimi mesela şöyle olsun: PKRTOMQTRKPMDSOMPJUPMEOBHGKLPNMY. Böyle bir peptitin rastgele denemelerle oluşma ihtimali (1/20)^32’dir. Peki neden bu örnek? Çüñkü Ghadiri laboratuvarlarında yapay olarak bu boyutta ligaz enzimi üretilebildi. Lab deneyinde peptidin kendini kopyalayabilmesi için 2 ayrı 16 nükleotitlik zincire ihtiyaç duyuldu. Bu enzimin oluşma olasılığı 1/20^32 ya da 4,29 x 10^40. Kuşkusuz bu rakam da çok yüksek ama anti-evrimcilerin iddia ettiği 10^400 gibi rakamların çok çok altında. Kuşkusuz buna da itiraz edilecektir bu rakam bile çok yüksek diye ama burada her denemede sadece 1 enzim oluşacağı varsayılıyor. Oysa o günlerin okyanuslarında aynı anda tek değil yüz milyarlarca deneme oluyordu. Ligaz enzimi okyanusun tek bir köşesinde değil her metrekübünde oluşacak şekilde rastgele reaksiyonlar oluyordu. Şimdi başka bir hesaba girelim. Mesela amino asit arjinin 1 kilosu 2,85 x 10^24 arjin molekülü içeriyor. Haliyle 1 tonu da 1000 x 2,85 x 10^24 = 2,85 x 10^27 molekül içeriyor. Böyle böyle her bir amino asitten 1 kamyon doldurup orta büyüklükte bir gökle boca etsek, yukarıdaki örenek molekülün oluşması için 30-40 yıl yetiyor. Daha küçük zincirli peptitler ise bir kaç hafta içinde oluşuyor. Burada RNA ligaz ile ilgili daha çok bilgi var:. http://www.nature.com/nature/journal/v389/n6652/full/389706a0.htmlhttps://www.scripps.edu/ghadiri/publications_top.html Primordial okyanusların yaklaşík 1 x 10^24 litre su içerdiğï varsayılıyor. Ortalama 1 x 10^-7 M konsantrasyonla o çağların okyanuslarında 1 x 10^49 nükleotit zinciri bulunabileceği hesaplanıyor. Bu konsnatrasyon,`günümüz konsantrasyonundan çok çok düşük. Bu kadar nükleotit zinciriyle 1 YIL içinde 1 x 10^34 RNA ligaz enziminin oluşabileceği hesaplandı. Bu kadar RNA ligazdan kabaca 1 x 10^20 RNA polimeraz enzimi ile 1 x 10^15 ribozom transferazı oluşabileceği hesaplandı. Günümüzdeki bilgi ile hayat nasıl başladı bilmiyoruz. 2 İstisnası dışında hayata giden adımların hiç birine anlamlı istatistiki olasılıklar yüklemek mümkün değil. Bu istisnalar şunlar: Monomerlerin polimerlere dönüşme olasılığı : 1,0 ve katalizör polimerlerin oluşumu olasılığı: 1,0. Bunun dışındaki her türlü olasılık hesabı yapay ve yüzeyseldir çünkü o dönemin kimyasal kompozisyonuna ilişkin çok az bilgi var bilimin elinde. Sonuç: Anti-evrimcilerin, daha doğru bir deyişle anti-abiyogenezcilerin olasılık hesapları doğru değil. Bir kere yanlış istatistiki yöntemi kullanıyorlar hesaplarken. İkincisi bugünkü modern molekülleri rastgele bir biçimde sıfırdan oluşturma olasılığını hesaplıyorlar. Oysa abiyogenez bugünkü modern proteinlerin çok daha küçük moleküllerden yavaş yavaş evrildiğini söylüyor. Yani o uzak geçişte böyle büyük moleküller yoktu. Dolayısıyla bir anda zaten ortaya çıkamazlardı. Kimse bunu iddia etmiyor ama karşıtları sanki durum buymuş gibi iddialarda bulunuyorlar. Abiyogenez görece çok yeni bir bilim dalı. Hipotezleri henüz çok sayıda bulgu ve gözlem ve deneyle doğrulanmış değil. Laboratuvarlarda sentetik proteinler üretiliyor ve bir çok ilaç yapılıyor ama doğada bulunabilecek şartlarla değil. Böylesi şartlarla da bazı enzimler üretilebildi. Bunu da göz ardı etmemek lazım.Sonuçta abiyogenez teorik olarak mümkündür ama pratikte 3 milyar 800 milyon yıl öncesinden itibaren ne oldu bilmiyoruz. Güncel abiyogenez hipotezleri doğru da olabilir, yanlış da. Zaman gösterecek... Biliyorum, cansız maddelerden canlılığın oluştuğu fikri sağduyuya aykırı geliyor. Senin için geçerli olan bu durum aslında benim için de geçerli, Benim sağduyum da ”nasıl olur yahu” diyor zaman zaman. Ancak bilim 20. yy ile birlikte sağduyularımıza aykırı pek çok keşfe ve kurama imza attı. Maddenin mesela ikili yapısı (hem dalga hem quanta) sağduyunun neresine uyuyor? Keza quantum tüñellemesi, quantum dolanıklığı, maddenin uzayı eğip, bükmesi, boşluğun (uzayın) genişlemesi, ışık hızında zamanın durması, kütleçekiminin zamanı yavaşlatması, kara delikler, tekillik, vb. Bunların hangisi sağduyuya uyuyor ki?_ Kaynaklar: (Ferris JP, Hill AR Jr, Liu R, and Orgel LE, Synthesis of long prebiotic oligomers on mineral surfaces [see comments]. Nature, 381: 59-61, 1996 Ertem G, and Ferris JP, Synthesis of RNA oligomers on heterogeneous templates. Nature, 379: 238-40, 1996) Ayrıca Bkz.: Talk Origins (Ian Musgrave) @Kingman29 |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 1 Kasım 2016; 15:37:43 >
Yanlış! Ortak atada bir füzyon olmadı, ortak atadan ayrılan ve insana giden hominid dalında (danisovanlarla homo sapiensin ortak atasında) füzyon oldu. Bilimin söylediği bu değil. Bilim şunu diyor: İnsandaki kromozom 2 şempanzedeki 13 ve 14 nolu kromozomların bir füzyonudur. """"" Kemal kardeşim cümlen hatalı. Bilimin söylediği bir şey yok bunu karıştırmamak lazım, bunu karıştırırsak yanlış gitmiş oluruz.Kromozom 2 meselesinde bilimsel olan sadece tespit edilen kısımdır.Bilim kromozom 2 konusunda bir durumu sadece kuşkuya yer vermeyecek bir biçimde gösteriyor, belirliyor.Kemal elini duvara vurdu ve eli şişti. Kemal'in elindeki şişme durumu sadece bir tespittir.Bu durumu kemalde fark eder, doktorda fark eder.Doktor bilim adamı olduğu için tespit edilen sisme ,bilimsel olmus olmaz. Kromozom 2meselesi de bunun gibi bir şey. Bilim adamları Teknoloji sayesinde bir şey gözlemlediği için gözlemlenen durum bilimsel olmuş olmaz. Bilim ayrı, insan düşüncesinin (fikir /hipotez) bu gözlemlenen durumu aciklamaya calismasi ayri.Bu yüzden Kromozom 2 sadece bir gözlemdir/durumdur, durum oldugu icin bilimsel degildir. 2+4=6 eder,ya maymunda 6 yi bulup getirecez,yada 2yi 4de ekleyeyip ne olacagina bakicaz.Bunu yapa bilirsek iste bu bilim olmus olur.Diyelim ki ekledik ama beklenen sonucu elde edemedik ,o zaman hipotez yine dogrulanmis olmaz bu da var isin icinde. Bilimsel kanit ayri tespit ayri,Kromozom 2 Makro evrime destek gibi durusu ap ayri.Bunlari karisdirirsak tartismamiz sakat gitmis olur ve bir yere varamayiz. Not:Primeval kot/mutasyon/tesadüf meselesi hakkinda ne düsünüyorsun?. Not: Arkadaslar ben nedense alinti yapamiyorum ,ön izleme de yapamiyorum,olmuyor,acaba teknik sorun mu var ?. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dine mine ne -- 1 Kasım 2016; 20:15:0 >
Peki türleşme olmuyorsa, bu köpek denilen tür nereden geldi? Kurttan mı geldi? Neyle geldi? Hibritleşmeyele diyebilirsiniz. Kim yaptı bu hibritleşmeyi? Hem hibritleşme ile olduysa, köpek ve kurt arasındaki genetik farkları neyle açıklayacağız? Sonuçta ikisinin de DNA’larına bakabiliyoruz ve genlerindeki sekans farklarını görüyoruz. """"" Bak işte nereden geldi bunlar diye ne güzel soru soruyorsun. Ben de işte tam bu noktayı sorguluyorum. Mutasyonlar üzerinden Köpek ortaya çıkmış olsaydi bile bu köpek soyunu sürdüre mediğinden dolayı geldiği gibi yine yok olup gidecekdi.Eli mahkum cünkü bunlari biliyoruz, gözlemliyoruz.Bu gözlemler iste bize bu makro evrim olayinin olamayacagini bize anlatioyr. İşte bu Makro evrimin en büyük sorunlarından bir tanesi. Bu bariyer meselesi çok büyük bir sorun Kemal. Kurdun kromozomları yapışsa bile, mutasyon geçirse bile halen kurt kalacağını bizim 44 kromozomlu insanlardan da görebiliyoruz aslinda.Mutasyonlar sonucunda genetik bozulmalar gözlem oldugu icin gerçektir, olgudur,ama bunlari birbiri ile karıştırırsak hata yapmış oluruz.Hybritler kendi soyunu yürütemedikten sonra Mutasyonlarin kaynaşmalarin mekanizmasını tartışsak neye yarar. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dine mine ne -- 1 Kasım 2016; 22:17:17 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
""""Torlak kemal Bilimde tesadüf yoksa “Olasılık teorisi” nedir? Bilimde tesadüf yoksa olasılık içeren bilgisayar bilimi nasıl mümkün oluyor? Bilimde tesadüf yoksa penisilin nasıl bulundu? Bilimdeki diğer tesadüfi buluşları da sayayım mı? Bunu uzatabilirim, sana bağlı... """""""" 1) olasılık teorisi matematiğin kendisidir. Matematikte bilimin kendisidir. 2) İstatistik ve Bilgisayar Bilimleri Bölümünün dersleri matematik, bilgisayar ve istatistik .matematik tesadüf değildir, bilim sadece tesadüfü ele alır. Matematik tesadüfü ele alıyor sadece bu yüzden buradan Bilimde tesadüf vardir anlami cikmaz. Tesadüfleri hesaplamak başka matematikde tesadüfdür demek bambaşka. 3) penisilini bulan da Sonuçta bir insan, Sonuçta o da tesadüfe uğrayabilir. Insanların zaman zaman tesadüfe uğramaları bilimin kendisi ile bağlantılı değildir ki.Tesadüf bilime toslaya bilir, bu ayri, Bilimin tesadüfü masaya yatirmasi ayri.Tesadüfün bilinci yoktur Ama bilimin bir bilinci vardir.Bilimin bir bilinci oldugu icin zaten her seyi bilmek ister.Bilimin kendisi tesadüfe ugramasi baska bilimin Tesadüfle islemesi baska.Bilim tesadüfle degil elde ettigi bilgiler ile yoluna devam eder,zaman zaman tesadüfe ugramasi bilimde tesadüf var sonucu cikmaz.Yapma gözünü seveyim. |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dine mine ne -- 1 Kasım 2016; 23:7:20 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
"""""Thomas Henry Huxley Yazınıza Torlak Kemal tarafından verilmiş yanıtı okusaydınız olayın arka planının gerçekte ne olduğunu görebilirdiniz."""""" Sayin Huxley 2+4=6 eder misalinden bilimsel kanitin nasil olacagini yazdim.Bu olayin ön arka plani yok. Yazarak cizerek sadece hipotezler kurulur,bunlar ayri.Bizim derdimiz bilimselik meselsesi. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Dine mine ne, sorularıma maalesef tatmin edici cevaplar değil bunlar. Şöyle ki; 1. "Türleşme olmuyorsa nereden geliyor bunlar" sorumun amacı tartışmayı metafizik platforma çekmek değildi. Türleşmeden başka seçenek olmadığını göstermekti. Aslında metafizik tartışmak istemiyorum ama beni mecbur bırakıyorsun. Türleşme olmuyorsa köpekleri tanrı yaratmıştır dersen dünyanın pek çok yerinde köpeklerin aniden ortaya çıkmış olmaları gerekir. Hadi diğer canlılar aniden yaratıldılar diyelim. Ama köpekler insanlardan sonra ortaya çıktı. Peki böyle bir aniden ortaya çıkışın yazılı/sözlü/efsane/destan şeklinde günümüze gelmiş tek bir delili veya anlatısı var mı? Onca efsane üretip nesilden nesile günümüze kadar aktarmış olan insanlık, köpeklerin aniden ortaya çıkma mucizesini neden görmezden geldi? Yahu bu kadar insan yaşamış geçmişte. Biri bile köpekler aniden ortaya çıkarken görmemiş mi? çalılıkların arkasında mı aniden ortaya çıkmış bu köpekler? hadi öyle oldu diyelim. Bu kadar köpek çeşidinin kayıtları var elimizde. çaprazlama ve hibritleştirme yoluyla (yapay seçilim) bu kadar köpek çeşidi elde ettiğimizin tonla yazılı, görsel vs. kaydı var. Bunlar varken nasıl oluyorsa pop-up köpeklerin bir kaydı yok? 2. Mısır konusunu es geçmişsin. Mısır nerden geldi? Yoksa o da mı bir kaç bin yıl önce tanrı tarafından aniden yaratıldı? Ee, hani bunun öyküsü? 3. Endojenik retro virüs ne oldu? Bak senin için Türkçe kaynak paylaşıyorum. Yine üniversiteden: http://www.biyolojiegitim.yyu.edu.tr/virus/DNAmizdakivirusfosilleri.pdf Cevabını bekliyorum. Belki bana inanmazsın diye üniversite hocalarının makalelerini paylaşıyorum. Hoca orada açıkça yazmış. yapılan deneylerin açıkça gösterdiği gibi virüs kromozomlara ve kromozom üzerindeki DNA sekanslarına rastgele bir yerden bağlanıyor. yazıda "şans" demiş. Ben "tesadüf" diyorum. Sen ne dersin bilemem. Bu durumda şempanze ve insandaki ortak 7 ERV'yi ve orangutan/gorildeki ortak 5-6 ERV'yi nasıl açıklıyorsun? Şans eseri aynı virüsler DNA'ya yine şans eseri aynı yerden bağlanmadılarsa, nasıl oldu bu? Tanrı öyle yarattı diyemezsin çünkü türler arasında ortak olmayan ERV'ler arasında fark var. Yaşayan türlerden söz ediyorum. Evet arkadaşım, cevap bekliyorum. Bir de kişisel bir sorum var. Yaradılışçıları anlıyorum, bazen onlara kızıyorum ama anlıyorum. İnancınla çelişen bir bilimsel kuramı hazmetmek güçtür. Fakat senin açından böyle bir sorun olmasa gerek. Sen deist olduğunu söylüyorsun, yani dinlere inanmıyorsun. Ve doğal olarak onların 6 günde yaradılış söylencelerine de inanmıyorsun. Öyleyse tanrının ilk hücreyi yaratıp, gerisini evrime bırakmasında ne gibi bir sorun görüyorsun da böyle hararetle anti-evrimci bir yol tuttun? Not: Sana karşı üslubumda kaba saba olduğumu fark ettim, düzeltmeye çalışıyorum, umarım fark etmişsindir. Ama sen de kabalık yapma, efendice tartışalım. |
< Resime gitmek için tıklayın >
Fig. 1. Depiction of a hypothetical scenario in which chimpanzee chromosomes 2A and 2B fused end-to-end to form human chromosome 2. All chromosomes were comparatively drawn to scale according to cytogenetic images by Yunis and Prakash (1982). Putative fusion and cryptic centromere sites were placed on human chromosome 2 based on current locations in the UCSC Genome Browser. Note the extreme lack of positional correspondence for the cryptic centromere site and to a lesser extent, the fusion site and the current human centromere. Also note the size discrepancy which is about 10% or 24 million bases.
Resmin altındaki cümleler neyi anlatıyor Kemal?.
Yüzde 10 % kayıb bilmem varsayımlardan bahsediyor gibi.
Senin İngilizcen Sağlam. Şu yukarıdaki cümleleri banada tercüme edersen sevinirim. İngilizcesi iyi olan başka arkadaş da tercüme edebilir Tabii ki.
Konumuz hakkında eleştiriler buldum ama ne yazdığını tam bilemiyorum.
https://answersingenesis.org/genetics/dna-similarities/alleged-human-chromosome-2-fusion-site-encodes-an-active-dna-binding-domain-inside-a-complex-and-hig/
https://assets.answersingenesis.org/doc/articles/pdf-versions/arj/v6/human-chromosome-fusion.pdf
https://genome.ucsc.edu/cgi-bin/hgc?hgsid=389631467_FWIdUN5LD5asuEiXX5P7togMybWx&g=htcCdnaAliInWindow&i=NR_024004&c=chr2&l=113599027&r=113603717&o=113599027&aliTable=refSeqAli&table=refGene
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle