Cevap: Evrim Hakkında Sorular ve Tartışmalar

9 yıl

Yarbay

Bunların akıl babaları, evrimin en meşhur savunucuları, biz insanlar tamamen tesadüf sonucu meydana geldik diyolar. Bunlar ne diyo. Neyi savunduklarından haberleri yok.Ben daha önce bunlara, cumhuriyet gazetesindeki bir yazıyı yapıştırmıştım. İnsanın tamamem tesadüfen oluştuğunu anlatan bir yazıydı. Ama balık hafızalılar, geçmişte yaptığımız tartışmaları hatırlamazlar.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kingman29 -- 26 Ekim 2016; 11:43:07 >

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

D

dgo_cr7

9 yıl

Yarbay

Gayet doğru anlatmış hoca. Problem yok.
Fakat yorumlamaya problem var. Mutasyonlar rastgele olur evet. Bir amaç için meydana gelmez. Fakat bunun evrimle bir ilgisi yok. Mutasyon olur. Milyonlarca olur hem de. Ama bundan evrime ne. Evrim için önemli olan doğal secilimle secilen mutasyonlardir. Bunlar rastgele değiller. Ornek vermek gerekirse,

 

Beyazlardan oluşan bir insan popülasyonu düşünelim. Daha sonra bireylerden birinde mutasyon gerçekleşiyor ve siyah bir çocuk doguruyor. Bu mutasyonun bir önemi yok. Çocuk gayet sağlıklı. Avantaj veya dezavantaj sağlamıyor siyah olması. Üreme avantajı yok.yaşamak için avantaj saglamiyor. Sadece derisi siyah. popülasyondan bir kişi ise mavi gözlü bir çocuk doğuruyor.bu da çocuğa avantaj sağlamıyor üreme ve yaşama konusunda. alelade bir mavi göz sadece. Fakat bir süre sonra bir avcı geliyor bölgeye. Beyaz insanları avlamaya başlıyor. Siyah rengi ise gözleri net algilamiyor ve avlayamiyor. Beyaz popülasyon azalmaya başlıyor. Siyah birey ise hayatta kalıyor ve üreme şansını arttırıyor.beyaz bebekler hızla avlanırken siyah bireyler hayatta kalıyor büyüyor ve uruyor. Siyah mutasyonun genini aktarıyor. Mutasyon avantaj saglamiyordu daha önce ama o ama artık sagliyor.beyaz popülasyon hızla azalıyor belki de yok oluyor. Siyahlar ise hayatta kalıyor. bu iki mutasyon da rastgele oluştu.siyah renk mutasyonu güç oluyor insanlar için. hayatta kalmaya sağlıyor. mavi göz mutasyonu ise silinip gidiyor.
Şimdi evrim tesadüfle mı işlemiş oldu?

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 11:53:8 >

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

Gayet doğru anlatmış hoca. Problem yok.
Fakat yorumlamaya problem var. Mutasyonlar rastgele olur evet. Bir amaç için meydana gelmez. Fakat bunun evrimle bir ilgisi yok. Mutasyon olur. Milyonlarca olur hem de. Ama bundan evrime ne. Evrim için önemli olan doğal secilimle secilen mutasyonlardir. Bunlar rastgele değiller. Ornek vermek gerekirse,

 

Beyazlardan oluşan bir insan popülasyonu düşünelim. Daha sonra bireylerden birinde mutasyon gerçekleşiyor ve siyah bir çocuk doguruyor. Bu mutasyonun bir önemi yok. Çocuk gayet sağlıklı. Avantaj veya dezavantaj sağlamıyor siyah olması. Üreme avantajı yok.yaşamak için avantaj saglamiyor. Sadece derisi siyah. popülasyondan bir kişi ise mavi gözlü bir çocuk doğuruyor.bu da çocuğa avantaj sağlamıyor üreme ve yaşama konusunda. alelade bir mavi göz sadece. Fakat bir süre sonra bir avcı geliyor bölgeye. Beyaz insanları avlamaya başlıyor. Siyah rengi ise gözleri net algilamiyor ve avlayamiyor. Beyaz popülasyon azalmaya başlıyor. Siyah birey ise hayatta kalıyor ve üreme şansını arttırıyor.beyaz bebekler hızla avlanırken siyah bireyler hayatta kalıyor büyüyor ve uruyor. Siyah mutasyonun genini aktarıyor. Mutasyon avantaj saglamiyordu daha önce ama o ama artık sagliyor.beyaz popülasyon hızla azalıyor belki de yok oluyor. Siyahlar ise hayatta kalıyor. bu iki mutasyon da rastgele oluştu.siyah renk mutasyonu güç oluyor insanlar için. hayatta kalmaya sağlıyor. mavi göz mutasyonu ise silinip gidiyor.
Şimdi evrim tesadüfle mı işlemiş oldu?

Tamam güzel anlatmışsın ama hata yapmıyor musun. Tesadüf kelimesi öcü değil korkmaya gerek yok bizi yemez. Tesadüfi ve tesadüfi olmayan süreçlerin sonucu evrim işte. Yani tek başına tesadüf olmayan süreç ya da tek başına tesadüf değil. İkisi birden var. Biri alakasız dersen olmaz ikisi de var.Elmayı ikiye bölüyorsun diğeri elmayla alakalı değil diyorsun. İkisi de alakalı. Ama durum şurda önemli. Sadece tesadüf değil, sadece deterministik süreç de değil. 2'si de var. 2'sinin süreci sonucu evrim oluyor diyor zaten hoca. Yani birini ötekileştirirsen olmaz bir bütündür. O yüzden tesadüf alakasızdır sözün yanlış dedim. Hem tesadüfi olan mekanizma var hem olmayanı var ve hepsi birlikte evrimi vermiyor mu evrim teorisine göre. Hoca da böyle diyor. Sadece tesadüf olarak adlandırıldığı için hoca karşı çıkıyor. 2'si birden var.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ulpi -- 26 Ekim 2016; 11:59:45 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

D

dgo_cr7

9 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

Gayet doğru anlatmış hoca. Problem yok.
Fakat yorumlamaya problem var. Mutasyonlar rastgele olur evet. Bir amaç için meydana gelmez. Fakat bunun evrimle bir ilgisi yok. Mutasyon olur. Milyonlarca olur hem de. Ama bundan evrime ne. Evrim için önemli olan doğal secilimle secilen mutasyonlardir. Bunlar rastgele değiller. Ornek vermek gerekirse,

 

Beyazlardan oluşan bir insan popülasyonu düşünelim. Daha sonra bireylerden birinde mutasyon gerçekleşiyor ve siyah bir çocuk doguruyor. Bu mutasyonun bir önemi yok. Çocuk gayet sağlıklı. Avantaj veya dezavantaj sağlamıyor siyah olması. Üreme avantajı yok.yaşamak için avantaj saglamiyor. Sadece derisi siyah. popülasyondan bir kişi ise mavi gözlü bir çocuk doğuruyor.bu da çocuğa avantaj sağlamıyor üreme ve yaşama konusunda. alelade bir mavi göz sadece. Fakat bir süre sonra bir avcı geliyor bölgeye. Beyaz insanları avlamaya başlıyor. Siyah rengi ise gözleri net algilamiyor ve avlayamiyor. Beyaz popülasyon azalmaya başlıyor. Siyah birey ise hayatta kalıyor ve üreme şansını arttırıyor.beyaz bebekler hızla avlanırken siyah bireyler hayatta kalıyor büyüyor ve uruyor. Siyah mutasyonun genini aktarıyor. Mutasyon avantaj saglamiyordu daha önce ama o ama artık sagliyor.beyaz popülasyon hızla azalıyor belki de yok oluyor. Siyahlar ise hayatta kalıyor. bu iki mutasyon da rastgele oluştu.siyah renk mutasyonu güç oluyor insanlar için. hayatta kalmaya sağlıyor. mavi göz mutasyonu ise silinip gidiyor.
Şimdi evrim tesadüfle mı işlemiş oldu?

Tamam güzel anlatmışsın ama hata yapmıyor musun. Tesadüf kelimesi öcü değil korkmaya gerek yok bizi yemez. Tesadüfi ve tesadüfi olmayan süreçlerin sonucu evrim işte. Yani tek başına tesadüf olmayan süreç ya da tek başına tesadüf değil. İkisi birden var. Biri alakasız dersen olmaz ikisi de var.Elmayı ikiye bölüyorsun diğeri elmayla alakalı değil diyorsun. İkisi de alakalı. Ama durum şurda önemli. Sadece tesadüf değil, sadece deterministik süreç de değil. 2'si de var. 2'sinin süreci sonucu evrim oluyor diyor zaten hoca. Yani birini ötekileştirirsen olmaz bir bütündür. O yüzden tesadüf alakasızdır sözün yanlış dedim. Hem tesadüfi olan mekanizma var hem olmayanı var ve hepsi birlikte evrimi vermiyor mu evrim teorisine göre. Hoca da böyle diyor. Sadece tesadüf olarak adlandırıldığı için hoca karşı çıkıyor. 2'si birden var.

Hala söylüyorum, alakası yok.
evrimle ilgili olmayan bir mekanizmayı neden evrimle birlikte ele alıyoruz ki?
mutasyon mekanizmasının evrimle ilgisi yok. hücreler çoğalırken bir kopya hatalı veya farklı üretiliyor. evet olabilir. fakat bizime evrimde ele aldığımız mekanizmanın rastgelelikle ilgisi yok. seçiliyor.
pazarda yüzlerce elma içinden tek tek seçerek iyilerini alıp eve geldiğinde, baban sana yüzlerce elma rastgele tezgaha koyulmuştu. sen iyilerini seçtin ama bu rastgele ve deterministik bir süreç sonunda oluştu diyemez. sen tek tek seçtin o elmaları. pazarcının onları halden rastgele alıp tezgaha rastgele atması seni ilgilendirmez. pazarcının mekanizması senin seçme mekanizmanı bağlamıyor burada.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 12:3:46 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

Gayet doğru anlatmış hoca. Problem yok.
Fakat yorumlamaya problem var. Mutasyonlar rastgele olur evet. Bir amaç için meydana gelmez. Fakat bunun evrimle bir ilgisi yok. Mutasyon olur. Milyonlarca olur hem de. Ama bundan evrime ne. Evrim için önemli olan doğal secilimle secilen mutasyonlardir. Bunlar rastgele değiller. Ornek vermek gerekirse,

 

Beyazlardan oluşan bir insan popülasyonu düşünelim. Daha sonra bireylerden birinde mutasyon gerçekleşiyor ve siyah bir çocuk doguruyor. Bu mutasyonun bir önemi yok. Çocuk gayet sağlıklı. Avantaj veya dezavantaj sağlamıyor siyah olması. Üreme avantajı yok.yaşamak için avantaj saglamiyor. Sadece derisi siyah. popülasyondan bir kişi ise mavi gözlü bir çocuk doğuruyor.bu da çocuğa avantaj sağlamıyor üreme ve yaşama konusunda. alelade bir mavi göz sadece. Fakat bir süre sonra bir avcı geliyor bölgeye. Beyaz insanları avlamaya başlıyor. Siyah rengi ise gözleri net algilamiyor ve avlayamiyor. Beyaz popülasyon azalmaya başlıyor. Siyah birey ise hayatta kalıyor ve üreme şansını arttırıyor.beyaz bebekler hızla avlanırken siyah bireyler hayatta kalıyor büyüyor ve uruyor. Siyah mutasyonun genini aktarıyor. Mutasyon avantaj saglamiyordu daha önce ama o ama artık sagliyor.beyaz popülasyon hızla azalıyor belki de yok oluyor. Siyahlar ise hayatta kalıyor. bu iki mutasyon da rastgele oluştu.siyah renk mutasyonu güç oluyor insanlar için. hayatta kalmaya sağlıyor. mavi göz mutasyonu ise silinip gidiyor.
Şimdi evrim tesadüfle mı işlemiş oldu?

Tamam güzel anlatmışsın ama hata yapmıyor musun. Tesadüf kelimesi öcü değil korkmaya gerek yok bizi yemez. Tesadüfi ve tesadüfi olmayan süreçlerin sonucu evrim işte. Yani tek başına tesadüf olmayan süreç ya da tek başına tesadüf değil. İkisi birden var. Biri alakasız dersen olmaz ikisi de var.Elmayı ikiye bölüyorsun diğeri elmayla alakalı değil diyorsun. İkisi de alakalı. Ama durum şurda önemli. Sadece tesadüf değil, sadece deterministik süreç de değil. 2'si de var. 2'sinin süreci sonucu evrim oluyor diyor zaten hoca. Yani birini ötekileştirirsen olmaz bir bütündür. O yüzden tesadüf alakasızdır sözün yanlış dedim. Hem tesadüfi olan mekanizma var hem olmayanı var ve hepsi birlikte evrimi vermiyor mu evrim teorisine göre. Hoca da böyle diyor. Sadece tesadüf olarak adlandırıldığı için hoca karşı çıkıyor. 2'si birden var.

Hala söylüyorum, alakası yok.
evrimle ilgili olmayan bir mekanizmayı neden evrimle birlikte ele alıyoruz ki?
mutasyon mekanizmasının evrimle ilgisi yok. hücreler çoğalırken bir kopya hatalı veya farklı üretiliyor. evet olabilir. fakat bizime evrimde ele aldığımız mekanizmanın rastgelelikle ilgisi yok. seçiliyor.
pazarda yüzlerce elma içinden tek tek seçerek iyilerini alıp eve geldiğinde, baban sana yüzlerce elma rastgele tezgaha koyulmuştu. sen iyilerini seçtin ama bu rastgele ve deterministik bir süreç sonunda oluştu diyemez. sen tek tek seçtin o elmaları. pazarcının onları halden rastgele alıp tezgaha rastgele atması seni ilgilendirmez. pazarcının mekanizması senin seçme mekanizmanı bağlamıyor burada.

Bir bütünü göremediğin için hata yapıyorsun. Birbirinden ayırıp değil demek şuna benziyor. Balığı sudan çıkardın aha öldü bu yaşamıyor demek gibi. Onlar birlikte olduğunda evrimi veriyor. Evrimle alakalı şöyle mutasyon olmasa evrim olmayacak. Doğal seçilim olmasa anladığımız anlamda evrim olmayacak. Birbirini tamamlıyor. Tesadüfi olan ve deterministik mekanizmalar birbirini tamamlayıp evrimi çıkartıyor zaten evrim teorisine göre. Birini kenara atarsan evrim de bitti. Bunlar evrimin mekanizmaları.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

D

dgo_cr7

9 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

Gayet doğru anlatmış hoca. Problem yok.
Fakat yorumlamaya problem var. Mutasyonlar rastgele olur evet. Bir amaç için meydana gelmez. Fakat bunun evrimle bir ilgisi yok. Mutasyon olur. Milyonlarca olur hem de. Ama bundan evrime ne. Evrim için önemli olan doğal secilimle secilen mutasyonlardir. Bunlar rastgele değiller. Ornek vermek gerekirse,

 

Beyazlardan oluşan bir insan popülasyonu düşünelim. Daha sonra bireylerden birinde mutasyon gerçekleşiyor ve siyah bir çocuk doguruyor. Bu mutasyonun bir önemi yok. Çocuk gayet sağlıklı. Avantaj veya dezavantaj sağlamıyor siyah olması. Üreme avantajı yok.yaşamak için avantaj saglamiyor. Sadece derisi siyah. popülasyondan bir kişi ise mavi gözlü bir çocuk doğuruyor.bu da çocuğa avantaj sağlamıyor üreme ve yaşama konusunda. alelade bir mavi göz sadece. Fakat bir süre sonra bir avcı geliyor bölgeye. Beyaz insanları avlamaya başlıyor. Siyah rengi ise gözleri net algilamiyor ve avlayamiyor. Beyaz popülasyon azalmaya başlıyor. Siyah birey ise hayatta kalıyor ve üreme şansını arttırıyor.beyaz bebekler hızla avlanırken siyah bireyler hayatta kalıyor büyüyor ve uruyor. Siyah mutasyonun genini aktarıyor. Mutasyon avantaj saglamiyordu daha önce ama o ama artık sagliyor.beyaz popülasyon hızla azalıyor belki de yok oluyor. Siyahlar ise hayatta kalıyor. bu iki mutasyon da rastgele oluştu.siyah renk mutasyonu güç oluyor insanlar için. hayatta kalmaya sağlıyor. mavi göz mutasyonu ise silinip gidiyor.
Şimdi evrim tesadüfle mı işlemiş oldu?

Tamam güzel anlatmışsın ama hata yapmıyor musun. Tesadüf kelimesi öcü değil korkmaya gerek yok bizi yemez. Tesadüfi ve tesadüfi olmayan süreçlerin sonucu evrim işte. Yani tek başına tesadüf olmayan süreç ya da tek başına tesadüf değil. İkisi birden var. Biri alakasız dersen olmaz ikisi de var.Elmayı ikiye bölüyorsun diğeri elmayla alakalı değil diyorsun. İkisi de alakalı. Ama durum şurda önemli. Sadece tesadüf değil, sadece deterministik süreç de değil. 2'si de var. 2'sinin süreci sonucu evrim oluyor diyor zaten hoca. Yani birini ötekileştirirsen olmaz bir bütündür. O yüzden tesadüf alakasızdır sözün yanlış dedim. Hem tesadüfi olan mekanizma var hem olmayanı var ve hepsi birlikte evrimi vermiyor mu evrim teorisine göre. Hoca da böyle diyor. Sadece tesadüf olarak adlandırıldığı için hoca karşı çıkıyor. 2'si birden var.

Hala söylüyorum, alakası yok.
evrimle ilgili olmayan bir mekanizmayı neden evrimle birlikte ele alıyoruz ki?
mutasyon mekanizmasının evrimle ilgisi yok. hücreler çoğalırken bir kopya hatalı veya farklı üretiliyor. evet olabilir. fakat bizime evrimde ele aldığımız mekanizmanın rastgelelikle ilgisi yok. seçiliyor.
pazarda yüzlerce elma içinden tek tek seçerek iyilerini alıp eve geldiğinde, baban sana yüzlerce elma rastgele tezgaha koyulmuştu. sen iyilerini seçtin ama bu rastgele ve deterministik bir süreç sonunda oluştu diyemez. sen tek tek seçtin o elmaları. pazarcının onları halden rastgele alıp tezgaha rastgele atması seni ilgilendirmez. pazarcının mekanizması senin seçme mekanizmanı bağlamıyor burada.

Bir bütünü göremediğin için hata yapıyorsun. Birbirinden ayırıp değil demek şuna benziyor. Balığı sudan çıkardın aha öldü bu yaşamıyor demek gibi. Onlar birlikte olduğunda evrimi veriyor. Evrimle alakalı şöyle mutasyon olmasa evrim olmayacak. Doğal seçilim olmasa anladığımız anlamda evrim olmayacak. Birbirini tamamlıyor. Tesadüfi olan ve deterministik mekanizmalar birbirini tamamlayıp evrimi çıkartıyor zaten evrim teorisine göre. Birini kenara atarsan evrim de bitti. Bunlar evrimin mekanizmaları.

hala bu mutasyon mekanizmasını evrimin denizi olarak düşünüyorsun.
mutasyonlar olmazsa evrim olmaz.
ee, evren de olmazsa evrim olmaz. big bang teorisiyle mi ele alalım evrimi.
bak, tesadüf diye bir tanım yok. bunu okuyabilir veya duyabilirsin. belki daha anlaşılır olsun diye kullanılıyor olabilir bu kelime bilemiyorum. ama böyle bir şey yok. hiç bir bilim insanı hiç bir şeye rastgele oluyor diyemez. evrende rastgele hiç bir şey yoktur. neden sonuç ilişkisi bilimin temelidir. rastgele diye bir tanım yok. bir bilim adamı asla tesadüf kelimesini kullanamaz. bak tekrar söylüyorum. bırak evrimi. evrenin hiç bir noktasında rastgele hiç bir şey yoktur. ,bu mutasyonların rastgeleliğinden bahsederken dahi farazi konuşuyorum. gerçekleşen etkili etkisiz milyonlarca mutasyon dahi rastgele değil. bir neden sonuç ilişkisi içinde gerçekleşir. hücre dur yanlış kopyalanayım bu sefer demez. bir sebep onu yanlış kopyalanmaya iter. bu tesadüf kelimesini bilim konuşurken kafanızdan silin bir kere.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 12:13:14 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: dgo_cr7

Gayet doğru anlatmış hoca. Problem yok.
Fakat yorumlamaya problem var. Mutasyonlar rastgele olur evet. Bir amaç için meydana gelmez. Fakat bunun evrimle bir ilgisi yok. Mutasyon olur. Milyonlarca olur hem de. Ama bundan evrime ne. Evrim için önemli olan doğal secilimle secilen mutasyonlardir. Bunlar rastgele değiller. Ornek vermek gerekirse,

 

Beyazlardan oluşan bir insan popülasyonu düşünelim. Daha sonra bireylerden birinde mutasyon gerçekleşiyor ve siyah bir çocuk doguruyor. Bu mutasyonun bir önemi yok. Çocuk gayet sağlıklı. Avantaj veya dezavantaj sağlamıyor siyah olması. Üreme avantajı yok.yaşamak için avantaj saglamiyor. Sadece derisi siyah. popülasyondan bir kişi ise mavi gözlü bir çocuk doğuruyor.bu da çocuğa avantaj sağlamıyor üreme ve yaşama konusunda. alelade bir mavi göz sadece. Fakat bir süre sonra bir avcı geliyor bölgeye. Beyaz insanları avlamaya başlıyor. Siyah rengi ise gözleri net algilamiyor ve avlayamiyor. Beyaz popülasyon azalmaya başlıyor. Siyah birey ise hayatta kalıyor ve üreme şansını arttırıyor.beyaz bebekler hızla avlanırken siyah bireyler hayatta kalıyor büyüyor ve uruyor. Siyah mutasyonun genini aktarıyor. Mutasyon avantaj saglamiyordu daha önce ama o ama artık sagliyor.beyaz popülasyon hızla azalıyor belki de yok oluyor. Siyahlar ise hayatta kalıyor. bu iki mutasyon da rastgele oluştu.siyah renk mutasyonu güç oluyor insanlar için. hayatta kalmaya sağlıyor. mavi göz mutasyonu ise silinip gidiyor.
Şimdi evrim tesadüfle mı işlemiş oldu?

Tamam güzel anlatmışsın ama hata yapmıyor musun. Tesadüf kelimesi öcü değil korkmaya gerek yok bizi yemez. Tesadüfi ve tesadüfi olmayan süreçlerin sonucu evrim işte. Yani tek başına tesadüf olmayan süreç ya da tek başına tesadüf değil. İkisi birden var. Biri alakasız dersen olmaz ikisi de var.Elmayı ikiye bölüyorsun diğeri elmayla alakalı değil diyorsun. İkisi de alakalı. Ama durum şurda önemli. Sadece tesadüf değil, sadece deterministik süreç de değil. 2'si de var. 2'sinin süreci sonucu evrim oluyor diyor zaten hoca. Yani birini ötekileştirirsen olmaz bir bütündür. O yüzden tesadüf alakasızdır sözün yanlış dedim. Hem tesadüfi olan mekanizma var hem olmayanı var ve hepsi birlikte evrimi vermiyor mu evrim teorisine göre. Hoca da böyle diyor. Sadece tesadüf olarak adlandırıldığı için hoca karşı çıkıyor. 2'si birden var.

Hala söylüyorum, alakası yok.
evrimle ilgili olmayan bir mekanizmayı neden evrimle birlikte ele alıyoruz ki?
mutasyon mekanizmasının evrimle ilgisi yok. hücreler çoğalırken bir kopya hatalı veya farklı üretiliyor. evet olabilir. fakat bizime evrimde ele aldığımız mekanizmanın rastgelelikle ilgisi yok. seçiliyor.
pazarda yüzlerce elma içinden tek tek seçerek iyilerini alıp eve geldiğinde, baban sana yüzlerce elma rastgele tezgaha koyulmuştu. sen iyilerini seçtin ama bu rastgele ve deterministik bir süreç sonunda oluştu diyemez. sen tek tek seçtin o elmaları. pazarcının onları halden rastgele alıp tezgaha rastgele atması seni ilgilendirmez. pazarcının mekanizması senin seçme mekanizmanı bağlamıyor burada.

Bir bütünü göremediğin için hata yapıyorsun. Birbirinden ayırıp değil demek şuna benziyor. Balığı sudan çıkardın aha öldü bu yaşamıyor demek gibi. Onlar birlikte olduğunda evrimi veriyor. Evrimle alakalı şöyle mutasyon olmasa evrim olmayacak. Doğal seçilim olmasa anladığımız anlamda evrim olmayacak. Birbirini tamamlıyor. Tesadüfi olan ve deterministik mekanizmalar birbirini tamamlayıp evrimi çıkartıyor zaten evrim teorisine göre. Birini kenara atarsan evrim de bitti. Bunlar evrimin mekanizmaları.

hala bu mutasyon mekanizmasını evrimin denizi olarak düşünüyorsun.
mutasyonlar olmazsa evrim olmaz.
ee, evren de olmazsa evrim olmaz. big bang teorisiyle mi ele alalım evrimi.
bak, tesadüf diye bir tanım yok. bunu okuyabilir veya duyabilirsin. belki daha anlaşılır olsun diye kullanılıyor olabilir bu kelime bilemiyorum. ama böyle bir şey yok. hiç bir bilim insanı hiç bir şeye rastgele oluyor diyemez. evrende rastgele hiç bir şey yoktur. neden sonuç ilişkisi bilimin temelidir. rastgele diye bir tanım yok. bir bilim adamı asla tesadüf kelimesini kullanamaz. bak tekrar söylüyorum. bırak evrimi. evrenin hiç bir noktasında rastgele hiç bir şey yoktur. ,bu mutasyonların rastgeleliğinden bahsederken dahi farazi konuşuyorum. gerçekleşen etkili etkisiz milyonlarca mutasyon dahi rastgele değil. bir neden sonuç ilişkisi içinde gerçekleşir. hücre dur yanlış kopyalanayım bu sefer demez. bir sebep onu yanlış kopyalanmaya iter. bu tesadüf kelimesini bilim konuşurken kafanızdan silin bir kere.

Big bang teorisi evrimin mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizması. O zaman doğal seçilim de evrim mekanizması değil alakasız sadece seçim o evrim değil. Tamam mutasyon olmasın da neyi seçecekmiş. Birbirini tamamlar nitelikte bunlar. Senin mantığına göre doğal seçilim bir evrim mekanizması değildir çünkü o seçimdir evrim değildir. Evrimin ne olduğu belli değil keyfidir. Bazen odur bazen o olmayabilir. Rastgele bir şey yok diyorsan o zaman evrim de yok kendi kendini çürütmüş olursun. Evrim hem tesadüfidir hem de tesadüfi değildir yani ikisi de vardır evrim teorisine göre.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

P

paardon

9 yıl

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

ekleme: ''Ben evrime inanmıyorum.'' gibi bir akıl tutulmasıyla da uğraşıyor evrim ayrıca.
Ben Matematiğe inanmıyorum.
Ben Biyolojiye inanmıyorum.
Ben elektronlara inanmıyorum. gibi laflar nasıl komikse; ''Ben evrime inanmıyorum.'' da aynı şekilde komiktir. Bu bir inanç sistemi değil, gözlemlenen ve deneylenen bilimsel gerçekliklerdir.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi paardon -- 26 Ekim 2016; 14:27:22 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Bu mesaja 1 cevap geldi.

P

paardon

9 yıl

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Hocam rica ediyorum, şunu sağlıklı bir kafayla okuyun.

Amaç içermeyen sonuçlara tesadüf denmez. Yemek isimlerini bilmeyen çocukların, yediği her şeyi mama olarak isimlendirmesi gibi bir şey bu. Bakın şöyle anlatayım. Mutasyon dediğimiz olay, genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadır. Bu hataya tesadüfen oluştu diyebilmemiz için, bu hatanın durup dururken gerçekleşmesi gerekir; ancak bu durum öyle değildir. Mutasyona sebep olan birçok etken var. Belki mitokondri, belki nükleus içerisine sızmış bir virüs, belki sıcaklık değişimleri, belki kıl, belki tüy.. Bu durumda olay tesadüften çıkıyor. Alkollü bir araç sürücüsü bir çocuğu ezdiğinde, çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür. Bu bağlamda, açıklamayı kabul etmemek akıl tutulmasıdır. Evrim mutasyonları tespit eder, biriktirir zararlıları eler ve seçilimi gerçekleştirmiş olur. Bunlar elbette yanlışlanabilir. Söz gelimi, bugün çok ünlü bir fizikçi elinde çok güçlü bir denklemle, kütle çekim kanununu yanlışlasın.. Bu durumda Fizik yanlışlanmaz! Neden bu kadar zor bunu anlamak?
Darwinci Evrim tamamen çökse ve hatta doğal seçilim bile yanlışlansa, Evrim gerçekliğini sürdürmeye devam eder bundan bahsediyorum.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Hocam rica ediyorum, şunu sağlıklı bir kafayla okuyun.

Amaç içermeyen sonuçlara tesadüf denmez. Yemek isimlerini bilmeyen çocukların, yediği her şeyi mama olarak isimlendirmesi gibi bir şey bu. Bakın şöyle anlatayım. Mutasyon dediğimiz olay, genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadır. Bu hataya tesadüfen oluştu diyebilmemiz için, bu hatanın durup dururken gerçekleşmesi gerekir; ancak bu durum öyle değildir. Mutasyona sebep olan birçok etken var. Belki mitokondri, belki nükleus içerisine sızmış bir virüs, belki sıcaklık değişimleri, belki kıl, belki tüy.. Bu durumda olay tesadüften çıkıyor. Alkollü bir araç sürücüsü bir çocuğu ezdiğinde, çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür. Bu bağlamda, açıklamayı kabul etmemek akıl tutulmasıdır. Evrim mutasyonları tespit eder, biriktirir zararlıları eler ve seçilimi gerçekleştirmiş olur. Bunlar elbette yanlışlanabilir. Söz gelimi, bugün çok ünlü bir fizikçi elinde çok güçlü bir denklemle, kütle çekim kanununu yanlışlasın.. Bu durumda Fizik yanlışlanmaz! Neden bu kadar zor bunu anlamak?
Darwinci Evrim tamamen çökse ve hatta doğal seçilim bile yanlışlansa, Evrim gerçekliğini sürdürmeye devam eder bundan bahsediyorum.

Evrimde kullanılan tesadüf o yüzden söylendiğini Ergi hoca açıklamıştı. Yani mutasyon belli bir amaç gütmez. Mutasyon kol çıkarayım demez. Bir amacı ve şuuru yoktur. Örneğin mutasyonlar sonucunda bir kol daha çıktı diyelim. Mutasyon o kolu çıkarmak için uğraşmadı. O kol tesadüfen ortaya çıkmış oldu. Mutasyon özellikle o kolu amaçlayarak gerçekleşse o zaman tesadüf olmazdı. Kullanılan rastgele ve tesadüf evrimde bu anlamda kullanıldığını bizzat Ergi hoca açıklamıştı. Mutasyon sana kol çıkarmaya uğraşmıyor. Öyle bir amacı yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu söylenir. Hangi anlamda kullanıldığı önemli. Evrim ağacı sitesinin de bu konuda güzel açıklamaları vardı onlara da bakılabilir. Mutasyon, kelime anlamıyla genetik materyalde meydana gelen rastlantısal değişim demektir. Basitçe, bir nükleotidin bir başkasına dönüşmesi, bir yapının şekil ve içerik değiştirmesi, yanlış kopyalanma sonucu genetik yapının bozulması ve daha nice genetik değişim mutasyon kapsamına alınabilir. Mutasyonlara geldiğimizde, belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Bak mesela evrim ağacı ne demiş: ''Kısaca mutasyon, çevremizden rastlantısal olarak aldığımız dalgaların etkisinde genetik yapımızda meydana gelen değişimlerdir. Buradaki rastlantısallık, gelen dalgaların vücuda giriş açısı, şiddeti, frekansı gibi özelliklerin raslantısallığından kaynaklanmaktadır. Aslında rastlantısal olan, mutasyonlar değil; mutasyonlara sebep olan etkenlerdir. Bir dalganın vücudunuza ne şiddette, ne açıda, ne frekansta gireceğini ve vücudunuzdaki hangi hücredeki, hangi kimyasal maddeye (atom, molekül, vs.) isabet edeceğini ve onda ne tip bir değişime sebep olacağını önceden kestirmeniz olanaksızdır. Mutasyonların rastlantısallığı tam olarak bu sebepledir. Tıpkı yukarıda açıkladığımız diğer örnekler gibi...'' Yani mutasyon diye bir mekanizma var bunun varlığı tesadüf değil. Hangi mutasyon olacak, nerede olacak, nasıl olacak, o bahsedilen dalgalar vs tesadüf işte.

Yanlışlanamaz derken çok güçlü bir teori olduğundan mı dem vurdun yani? Darwinci evrimden kasıt ne? İdeolojiden bahsetmiyoruz ki evrim teorisinden bahsediyoruz. Bir de şu soruyu sormak isterim. Mesela evrime mekanizmalar sıralanır. Onların evrimi gerçekleştirdiği söylenir. Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

P

paardon

9 yıl

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Hocam rica ediyorum, şunu sağlıklı bir kafayla okuyun.

Amaç içermeyen sonuçlara tesadüf denmez. Yemek isimlerini bilmeyen çocukların, yediği her şeyi mama olarak isimlendirmesi gibi bir şey bu. Bakın şöyle anlatayım. Mutasyon dediğimiz olay, genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadır. Bu hataya tesadüfen oluştu diyebilmemiz için, bu hatanın durup dururken gerçekleşmesi gerekir; ancak bu durum öyle değildir. Mutasyona sebep olan birçok etken var. Belki mitokondri, belki nükleus içerisine sızmış bir virüs, belki sıcaklık değişimleri, belki kıl, belki tüy.. Bu durumda olay tesadüften çıkıyor. Alkollü bir araç sürücüsü bir çocuğu ezdiğinde, çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür. Bu bağlamda, açıklamayı kabul etmemek akıl tutulmasıdır. Evrim mutasyonları tespit eder, biriktirir zararlıları eler ve seçilimi gerçekleştirmiş olur. Bunlar elbette yanlışlanabilir. Söz gelimi, bugün çok ünlü bir fizikçi elinde çok güçlü bir denklemle, kütle çekim kanununu yanlışlasın.. Bu durumda Fizik yanlışlanmaz! Neden bu kadar zor bunu anlamak?
Darwinci Evrim tamamen çökse ve hatta doğal seçilim bile yanlışlansa, Evrim gerçekliğini sürdürmeye devam eder bundan bahsediyorum.

Evrimde kullanılan tesadüf o yüzden söylendiğini Ergi hoca açıklamıştı. Yani mutasyon belli bir amaç gütmez. Mutasyon kol çıkarayım demez. Bir amacı ve şuuru yoktur. Örneğin mutasyonlar sonucunda bir kol daha çıktı diyelim. Mutasyon o kolu çıkarmak için uğraşmadı. O kol tesadüfen ortaya çıkmış oldu. Mutasyon özellikle o kolu amaçlayarak gerçekleşse o zaman tesadüf olmazdı. Kullanılan rastgele ve tesadüf evrimde bu anlamda kullanıldığını bizzat Ergi hoca açıklamıştı. Mutasyon sana kol çıkarmaya uğraşmıyor. Öyle bir amacı yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu söylenir. Hangi anlamda kullanıldığı önemli. Evrim ağacı sitesinin de bu konuda güzel açıklamaları vardı onlara da bakılabilir. Mutasyon, kelime anlamıyla genetik materyalde meydana gelen rastlantısal değişim demektir. Basitçe, bir nükleotidin bir başkasına dönüşmesi, bir yapının şekil ve içerik değiştirmesi, yanlış kopyalanma sonucu genetik yapının bozulması ve daha nice genetik değişim mutasyon kapsamına alınabilir. Mutasyonlara geldiğimizde, belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Bak mesela evrim ağacı ne demiş: ''Kısaca mutasyon, çevremizden rastlantısal olarak aldığımız dalgaların etkisinde genetik yapımızda meydana gelen değişimlerdir. Buradaki rastlantısallık, gelen dalgaların vücuda giriş açısı, şiddeti, frekansı gibi özelliklerin raslantısallığından kaynaklanmaktadır. Aslında rastlantısal olan, mutasyonlar değil; mutasyonlara sebep olan etkenlerdir. Bir dalganın vücudunuza ne şiddette, ne açıda, ne frekansta gireceğini ve vücudunuzdaki hangi hücredeki, hangi kimyasal maddeye (atom, molekül, vs.) isabet edeceğini ve onda ne tip bir değişime sebep olacağını önceden kestirmeniz olanaksızdır. Mutasyonların rastlantısallığı tam olarak bu sebepledir. Tıpkı yukarıda açıkladığımız diğer örnekler gibi...'' Yani mutasyon diye bir mekanizma var bunun varlığı tesadüf değil. Hangi mutasyon olacak, nerede olacak, nasıl olacak, o bahsedilen dalgalar vs tesadüf işte.

Yanlışlanamaz derken çok güçlü bir teori olduğundan mı dem vurdun yani? Darwinci evrimden kasıt ne? İdeolojiden bahsetmiyoruz ki evrim teorisinden bahsediyoruz. Bir de şu soruyu sormak isterim. Mesela evrime mekanizmalar sıralanır. Onların evrimi gerçekleştirdiği söylenir. Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.

''Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.''

-Hayır hocam problem de tam olarak burada doğuyor zaten. Evrim, Darwin'le birlikte doğmadı. Evrim hep vardı. Darwin, kendi gözlem ve teknikleriyle açıkladı ve adına Darwinci Evrim dendi. Darwin'i kesinlikle yanlışlayan evrimciler var, yapmayın. Yani Evrim bir sistemdir. O sistemi anlamaya, açıklamaya çalışan kişilerden biri de Darwin'dir. Hem söylediğim gibi, bir teorinin yanlışlanması için, anti tezini sunmalısınız. Sizi temin ederim yeniliğe çok açık birisiyimdir. İsimlere, cisimlere de pek takılmam. Üstelik evrim teorisi hiç bir zaman, yaşamın nasıl başladığını açıklamaya çalışmadı, evrim; halihazırda başlayan canlılığın nasıl gelişip, türlere bölündüğünü açıklamaya çalışıyor. Bakın çalışıyor diyorum, çünkü bir kaç nesilde olacak yüzde yüz çözülecek iş değildir bu..

Soruma gelirsen yeniden..
Nedir fikriniz? Yer yüzünde yaşamın nasıl çeşitlendiği ile ilgili Evrim Teorisinden daha sağlam kanıtlar sunan sistemler nelerdir?

Bu mesaja 1 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Hocam rica ediyorum, şunu sağlıklı bir kafayla okuyun.

Amaç içermeyen sonuçlara tesadüf denmez. Yemek isimlerini bilmeyen çocukların, yediği her şeyi mama olarak isimlendirmesi gibi bir şey bu. Bakın şöyle anlatayım. Mutasyon dediğimiz olay, genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadır. Bu hataya tesadüfen oluştu diyebilmemiz için, bu hatanın durup dururken gerçekleşmesi gerekir; ancak bu durum öyle değildir. Mutasyona sebep olan birçok etken var. Belki mitokondri, belki nükleus içerisine sızmış bir virüs, belki sıcaklık değişimleri, belki kıl, belki tüy.. Bu durumda olay tesadüften çıkıyor. Alkollü bir araç sürücüsü bir çocuğu ezdiğinde, çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür. Bu bağlamda, açıklamayı kabul etmemek akıl tutulmasıdır. Evrim mutasyonları tespit eder, biriktirir zararlıları eler ve seçilimi gerçekleştirmiş olur. Bunlar elbette yanlışlanabilir. Söz gelimi, bugün çok ünlü bir fizikçi elinde çok güçlü bir denklemle, kütle çekim kanununu yanlışlasın.. Bu durumda Fizik yanlışlanmaz! Neden bu kadar zor bunu anlamak?
Darwinci Evrim tamamen çökse ve hatta doğal seçilim bile yanlışlansa, Evrim gerçekliğini sürdürmeye devam eder bundan bahsediyorum.

Evrimde kullanılan tesadüf o yüzden söylendiğini Ergi hoca açıklamıştı. Yani mutasyon belli bir amaç gütmez. Mutasyon kol çıkarayım demez. Bir amacı ve şuuru yoktur. Örneğin mutasyonlar sonucunda bir kol daha çıktı diyelim. Mutasyon o kolu çıkarmak için uğraşmadı. O kol tesadüfen ortaya çıkmış oldu. Mutasyon özellikle o kolu amaçlayarak gerçekleşse o zaman tesadüf olmazdı. Kullanılan rastgele ve tesadüf evrimde bu anlamda kullanıldığını bizzat Ergi hoca açıklamıştı. Mutasyon sana kol çıkarmaya uğraşmıyor. Öyle bir amacı yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu söylenir. Hangi anlamda kullanıldığı önemli. Evrim ağacı sitesinin de bu konuda güzel açıklamaları vardı onlara da bakılabilir. Mutasyon, kelime anlamıyla genetik materyalde meydana gelen rastlantısal değişim demektir. Basitçe, bir nükleotidin bir başkasına dönüşmesi, bir yapının şekil ve içerik değiştirmesi, yanlış kopyalanma sonucu genetik yapının bozulması ve daha nice genetik değişim mutasyon kapsamına alınabilir. Mutasyonlara geldiğimizde, belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Bak mesela evrim ağacı ne demiş: ''Kısaca mutasyon, çevremizden rastlantısal olarak aldığımız dalgaların etkisinde genetik yapımızda meydana gelen değişimlerdir. Buradaki rastlantısallık, gelen dalgaların vücuda giriş açısı, şiddeti, frekansı gibi özelliklerin raslantısallığından kaynaklanmaktadır. Aslında rastlantısal olan, mutasyonlar değil; mutasyonlara sebep olan etkenlerdir. Bir dalganın vücudunuza ne şiddette, ne açıda, ne frekansta gireceğini ve vücudunuzdaki hangi hücredeki, hangi kimyasal maddeye (atom, molekül, vs.) isabet edeceğini ve onda ne tip bir değişime sebep olacağını önceden kestirmeniz olanaksızdır. Mutasyonların rastlantısallığı tam olarak bu sebepledir. Tıpkı yukarıda açıkladığımız diğer örnekler gibi...'' Yani mutasyon diye bir mekanizma var bunun varlığı tesadüf değil. Hangi mutasyon olacak, nerede olacak, nasıl olacak, o bahsedilen dalgalar vs tesadüf işte.

Yanlışlanamaz derken çok güçlü bir teori olduğundan mı dem vurdun yani? Darwinci evrimden kasıt ne? İdeolojiden bahsetmiyoruz ki evrim teorisinden bahsediyoruz. Bir de şu soruyu sormak isterim. Mesela evrime mekanizmalar sıralanır. Onların evrimi gerçekleştirdiği söylenir. Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.

''Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.''

-Hayır hocam problem de tam olarak burada doğuyor zaten. Evrim, Darwin'le birlikte doğmadı. Evrim hep vardı. Darwin, kendi gözlem ve teknikleriyle açıkladı ve adına Darwinci Evrim dendi. Darwin'i kesinlikle yanlışlayan evrimciler var, yapmayın. Yani Evrim bir sistemdir. O sistemi anlamaya, açıklamaya çalışan kişilerden biri de Darwin'dir. Hem söylediğim gibi, bir teorinin yanlışlanması için, anti tezini sunmalısınız. Sizi temin ederim yeniliğe çok açık birisiyimdir. İsimlere, cisimlere de pek takılmam. Üstelik evrim teorisi hiç bir zaman, yaşamın nasıl başladığını açıklamaya çalışmadı, evrim; halihazırda başlayan canlılığın nasıl gelişip, türlere bölündüğünü açıklamaya çalışıyor. Bakın çalışıyor diyorum, çünkü bir kaç nesilde olacak yüzde yüz çözülecek iş değildir bu..

Soruma gelirsen yeniden..
Nedir fikriniz? Yer yüzünde yaşamın nasıl çeşitlendiği ile ilgili Evrim Teorisinden daha sağlam kanıtlar sunan sistemler nelerdir?

Tamam Darwin'le birlikte doğmadı. Daha önceki düşünürler de evrimle ilgili görüşlerini ileri sürmüşlerdi. Evrim teorisyenleri bu konuda Darwin'den sonra çok şeyler değiştini söylerler. Yani aynı kalmayıp birçok gelişme yaşandığını söylerler. O yüzden Darwin'de takılı kalmamak ama Darwin'in de ne dediğini bilmek gerekiyor. İşte birsürü fikir ortaya atıldı ve şu an günümüzde modern evrimsel sentez var di mi. İşte şunu merak ediyorum. Mesela evrim ve teorisi ayrılır. Evrim ayrı onun teorisi ayrıdı denilir. İyi de teoride anlaşamadıktan sonra nasıl evrimin gerçekleştiğini söyleyebiliriz? Teorisinin de netleşmesi gerekmez mi? Mesela evrimin mekanizmalarının evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümüş olmuyor mu? Yani bu mekanizmalar teorisinde açıklanır. Evrimin kendisi zamanla değişmeyi öngörür di mi. İşte teorisinde bahsedilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ortaya konsa evrim de çürümüş oluyor mu? Hadi evrimin kendisi çürümese bile evrimin gerçekleştiği mi suya düşüyor ve şüpheli hale geliyor? Bu iki olay yani evrim ve evrim teorisinin ilişkisi ne? Bir de sorduğum sorular mühim.

Evrim dışında canlı çeşitliliğini açıklayan şey Ömer Faruk Noyan'a da sorulmuştu. Ömer bey de bilmiyoruz soru işareti demişti.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

P

paardon

9 yıl

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Hocam rica ediyorum, şunu sağlıklı bir kafayla okuyun.

Amaç içermeyen sonuçlara tesadüf denmez. Yemek isimlerini bilmeyen çocukların, yediği her şeyi mama olarak isimlendirmesi gibi bir şey bu. Bakın şöyle anlatayım. Mutasyon dediğimiz olay, genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadır. Bu hataya tesadüfen oluştu diyebilmemiz için, bu hatanın durup dururken gerçekleşmesi gerekir; ancak bu durum öyle değildir. Mutasyona sebep olan birçok etken var. Belki mitokondri, belki nükleus içerisine sızmış bir virüs, belki sıcaklık değişimleri, belki kıl, belki tüy.. Bu durumda olay tesadüften çıkıyor. Alkollü bir araç sürücüsü bir çocuğu ezdiğinde, çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür. Bu bağlamda, açıklamayı kabul etmemek akıl tutulmasıdır. Evrim mutasyonları tespit eder, biriktirir zararlıları eler ve seçilimi gerçekleştirmiş olur. Bunlar elbette yanlışlanabilir. Söz gelimi, bugün çok ünlü bir fizikçi elinde çok güçlü bir denklemle, kütle çekim kanununu yanlışlasın.. Bu durumda Fizik yanlışlanmaz! Neden bu kadar zor bunu anlamak?
Darwinci Evrim tamamen çökse ve hatta doğal seçilim bile yanlışlansa, Evrim gerçekliğini sürdürmeye devam eder bundan bahsediyorum.

Evrimde kullanılan tesadüf o yüzden söylendiğini Ergi hoca açıklamıştı. Yani mutasyon belli bir amaç gütmez. Mutasyon kol çıkarayım demez. Bir amacı ve şuuru yoktur. Örneğin mutasyonlar sonucunda bir kol daha çıktı diyelim. Mutasyon o kolu çıkarmak için uğraşmadı. O kol tesadüfen ortaya çıkmış oldu. Mutasyon özellikle o kolu amaçlayarak gerçekleşse o zaman tesadüf olmazdı. Kullanılan rastgele ve tesadüf evrimde bu anlamda kullanıldığını bizzat Ergi hoca açıklamıştı. Mutasyon sana kol çıkarmaya uğraşmıyor. Öyle bir amacı yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu söylenir. Hangi anlamda kullanıldığı önemli. Evrim ağacı sitesinin de bu konuda güzel açıklamaları vardı onlara da bakılabilir. Mutasyon, kelime anlamıyla genetik materyalde meydana gelen rastlantısal değişim demektir. Basitçe, bir nükleotidin bir başkasına dönüşmesi, bir yapının şekil ve içerik değiştirmesi, yanlış kopyalanma sonucu genetik yapının bozulması ve daha nice genetik değişim mutasyon kapsamına alınabilir. Mutasyonlara geldiğimizde, belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Bak mesela evrim ağacı ne demiş: ''Kısaca mutasyon, çevremizden rastlantısal olarak aldığımız dalgaların etkisinde genetik yapımızda meydana gelen değişimlerdir. Buradaki rastlantısallık, gelen dalgaların vücuda giriş açısı, şiddeti, frekansı gibi özelliklerin raslantısallığından kaynaklanmaktadır. Aslında rastlantısal olan, mutasyonlar değil; mutasyonlara sebep olan etkenlerdir. Bir dalganın vücudunuza ne şiddette, ne açıda, ne frekansta gireceğini ve vücudunuzdaki hangi hücredeki, hangi kimyasal maddeye (atom, molekül, vs.) isabet edeceğini ve onda ne tip bir değişime sebep olacağını önceden kestirmeniz olanaksızdır. Mutasyonların rastlantısallığı tam olarak bu sebepledir. Tıpkı yukarıda açıkladığımız diğer örnekler gibi...'' Yani mutasyon diye bir mekanizma var bunun varlığı tesadüf değil. Hangi mutasyon olacak, nerede olacak, nasıl olacak, o bahsedilen dalgalar vs tesadüf işte.

Yanlışlanamaz derken çok güçlü bir teori olduğundan mı dem vurdun yani? Darwinci evrimden kasıt ne? İdeolojiden bahsetmiyoruz ki evrim teorisinden bahsediyoruz. Bir de şu soruyu sormak isterim. Mesela evrime mekanizmalar sıralanır. Onların evrimi gerçekleştirdiği söylenir. Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.

''Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.''

-Hayır hocam problem de tam olarak burada doğuyor zaten. Evrim, Darwin'le birlikte doğmadı. Evrim hep vardı. Darwin, kendi gözlem ve teknikleriyle açıkladı ve adına Darwinci Evrim dendi. Darwin'i kesinlikle yanlışlayan evrimciler var, yapmayın. Yani Evrim bir sistemdir. O sistemi anlamaya, açıklamaya çalışan kişilerden biri de Darwin'dir. Hem söylediğim gibi, bir teorinin yanlışlanması için, anti tezini sunmalısınız. Sizi temin ederim yeniliğe çok açık birisiyimdir. İsimlere, cisimlere de pek takılmam. Üstelik evrim teorisi hiç bir zaman, yaşamın nasıl başladığını açıklamaya çalışmadı, evrim; halihazırda başlayan canlılığın nasıl gelişip, türlere bölündüğünü açıklamaya çalışıyor. Bakın çalışıyor diyorum, çünkü bir kaç nesilde olacak yüzde yüz çözülecek iş değildir bu..

Soruma gelirsen yeniden..
Nedir fikriniz? Yer yüzünde yaşamın nasıl çeşitlendiği ile ilgili Evrim Teorisinden daha sağlam kanıtlar sunan sistemler nelerdir?

Tamam Darwin'le birlikte doğmadı. Daha önceki düşünürler de evrimle ilgili görüşlerini ileri sürmüşlerdi. Evrim teorisyenleri bu konuda Darwin'den sonra çok şeyler değiştini söylerler. Yani aynı kalmayıp birçok gelişme yaşandığını söylerler. O yüzden Darwin'de takılı kalmamak ama Darwin'in de ne dediğini bilmek gerekiyor. İşte birsürü fikir ortaya atıldı ve şu an günümüzde modern evrimsel sentez var di mi. İşte şunu merak ediyorum. Mesela evrim ve teorisi ayrılır. Evrim ayrı onun teorisi ayrıdı denilir. İyi de teoride anlaşamadıktan sonra nasıl evrimin gerçekleştiğini söyleyebiliriz? Teorisinin de netleşmesi gerekmez mi? Mesela evrimin mekanizmalarının evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümüş olmuyor mu? Yani bu mekanizmalar teorisinde açıklanır. Evrimin kendisi zamanla değişmeyi öngörür di mi. İşte teorisinde bahsedilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ortaya konsa evrim de çürümüş oluyor mu? Hadi evrimin kendisi çürümese bile evrimin gerçekleştiği mi suya düşüyor ve şüpheli hale geliyor? Bu iki olay yani evrim ve evrim teorisinin ilişkisi ne? Bir de sorduğum sorular mühim.

Evrim dışında canlı çeşitliliğini açıklayan şey Ömer Faruk Noyan'a da sorulmuştu. Ömer bey de bilmiyoruz soru işareti demişti.

Evrim ve Evrim Teorisi farklı şeylerdir evet. Darwin'in en büyük artısı, doğal seçilim mekanızmasıdır. Herhangi bir mekanızmanın yanlışlanması Evrim'in kendisini yanlışlamaz çünkü mekanızmalar yorumlamadır. Şöyle ki, ortada bir gerçek var, biz anlamaya çalışıyoruz. Şimdi ben tekniği yanlış yorumladım diye sistem neden çöksün?

Bu mesaja 2 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Hocam rica ediyorum, şunu sağlıklı bir kafayla okuyun.

Amaç içermeyen sonuçlara tesadüf denmez. Yemek isimlerini bilmeyen çocukların, yediği her şeyi mama olarak isimlendirmesi gibi bir şey bu. Bakın şöyle anlatayım. Mutasyon dediğimiz olay, genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadır. Bu hataya tesadüfen oluştu diyebilmemiz için, bu hatanın durup dururken gerçekleşmesi gerekir; ancak bu durum öyle değildir. Mutasyona sebep olan birçok etken var. Belki mitokondri, belki nükleus içerisine sızmış bir virüs, belki sıcaklık değişimleri, belki kıl, belki tüy.. Bu durumda olay tesadüften çıkıyor. Alkollü bir araç sürücüsü bir çocuğu ezdiğinde, çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür. Bu bağlamda, açıklamayı kabul etmemek akıl tutulmasıdır. Evrim mutasyonları tespit eder, biriktirir zararlıları eler ve seçilimi gerçekleştirmiş olur. Bunlar elbette yanlışlanabilir. Söz gelimi, bugün çok ünlü bir fizikçi elinde çok güçlü bir denklemle, kütle çekim kanununu yanlışlasın.. Bu durumda Fizik yanlışlanmaz! Neden bu kadar zor bunu anlamak?
Darwinci Evrim tamamen çökse ve hatta doğal seçilim bile yanlışlansa, Evrim gerçekliğini sürdürmeye devam eder bundan bahsediyorum.

Evrimde kullanılan tesadüf o yüzden söylendiğini Ergi hoca açıklamıştı. Yani mutasyon belli bir amaç gütmez. Mutasyon kol çıkarayım demez. Bir amacı ve şuuru yoktur. Örneğin mutasyonlar sonucunda bir kol daha çıktı diyelim. Mutasyon o kolu çıkarmak için uğraşmadı. O kol tesadüfen ortaya çıkmış oldu. Mutasyon özellikle o kolu amaçlayarak gerçekleşse o zaman tesadüf olmazdı. Kullanılan rastgele ve tesadüf evrimde bu anlamda kullanıldığını bizzat Ergi hoca açıklamıştı. Mutasyon sana kol çıkarmaya uğraşmıyor. Öyle bir amacı yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu söylenir. Hangi anlamda kullanıldığı önemli. Evrim ağacı sitesinin de bu konuda güzel açıklamaları vardı onlara da bakılabilir. Mutasyon, kelime anlamıyla genetik materyalde meydana gelen rastlantısal değişim demektir. Basitçe, bir nükleotidin bir başkasına dönüşmesi, bir yapının şekil ve içerik değiştirmesi, yanlış kopyalanma sonucu genetik yapının bozulması ve daha nice genetik değişim mutasyon kapsamına alınabilir. Mutasyonlara geldiğimizde, belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Bak mesela evrim ağacı ne demiş: ''Kısaca mutasyon, çevremizden rastlantısal olarak aldığımız dalgaların etkisinde genetik yapımızda meydana gelen değişimlerdir. Buradaki rastlantısallık, gelen dalgaların vücuda giriş açısı, şiddeti, frekansı gibi özelliklerin raslantısallığından kaynaklanmaktadır. Aslında rastlantısal olan, mutasyonlar değil; mutasyonlara sebep olan etkenlerdir. Bir dalganın vücudunuza ne şiddette, ne açıda, ne frekansta gireceğini ve vücudunuzdaki hangi hücredeki, hangi kimyasal maddeye (atom, molekül, vs.) isabet edeceğini ve onda ne tip bir değişime sebep olacağını önceden kestirmeniz olanaksızdır. Mutasyonların rastlantısallığı tam olarak bu sebepledir. Tıpkı yukarıda açıkladığımız diğer örnekler gibi...'' Yani mutasyon diye bir mekanizma var bunun varlığı tesadüf değil. Hangi mutasyon olacak, nerede olacak, nasıl olacak, o bahsedilen dalgalar vs tesadüf işte.

Yanlışlanamaz derken çok güçlü bir teori olduğundan mı dem vurdun yani? Darwinci evrimden kasıt ne? İdeolojiden bahsetmiyoruz ki evrim teorisinden bahsediyoruz. Bir de şu soruyu sormak isterim. Mesela evrime mekanizmalar sıralanır. Onların evrimi gerçekleştirdiği söylenir. Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.

''Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.''

-Hayır hocam problem de tam olarak burada doğuyor zaten. Evrim, Darwin'le birlikte doğmadı. Evrim hep vardı. Darwin, kendi gözlem ve teknikleriyle açıkladı ve adına Darwinci Evrim dendi. Darwin'i kesinlikle yanlışlayan evrimciler var, yapmayın. Yani Evrim bir sistemdir. O sistemi anlamaya, açıklamaya çalışan kişilerden biri de Darwin'dir. Hem söylediğim gibi, bir teorinin yanlışlanması için, anti tezini sunmalısınız. Sizi temin ederim yeniliğe çok açık birisiyimdir. İsimlere, cisimlere de pek takılmam. Üstelik evrim teorisi hiç bir zaman, yaşamın nasıl başladığını açıklamaya çalışmadı, evrim; halihazırda başlayan canlılığın nasıl gelişip, türlere bölündüğünü açıklamaya çalışıyor. Bakın çalışıyor diyorum, çünkü bir kaç nesilde olacak yüzde yüz çözülecek iş değildir bu..

Soruma gelirsen yeniden..
Nedir fikriniz? Yer yüzünde yaşamın nasıl çeşitlendiği ile ilgili Evrim Teorisinden daha sağlam kanıtlar sunan sistemler nelerdir?

Tamam Darwin'le birlikte doğmadı. Daha önceki düşünürler de evrimle ilgili görüşlerini ileri sürmüşlerdi. Evrim teorisyenleri bu konuda Darwin'den sonra çok şeyler değiştini söylerler. Yani aynı kalmayıp birçok gelişme yaşandığını söylerler. O yüzden Darwin'de takılı kalmamak ama Darwin'in de ne dediğini bilmek gerekiyor. İşte birsürü fikir ortaya atıldı ve şu an günümüzde modern evrimsel sentez var di mi. İşte şunu merak ediyorum. Mesela evrim ve teorisi ayrılır. Evrim ayrı onun teorisi ayrıdı denilir. İyi de teoride anlaşamadıktan sonra nasıl evrimin gerçekleştiğini söyleyebiliriz? Teorisinin de netleşmesi gerekmez mi? Mesela evrimin mekanizmalarının evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümüş olmuyor mu? Yani bu mekanizmalar teorisinde açıklanır. Evrimin kendisi zamanla değişmeyi öngörür di mi. İşte teorisinde bahsedilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ortaya konsa evrim de çürümüş oluyor mu? Hadi evrimin kendisi çürümese bile evrimin gerçekleştiği mi suya düşüyor ve şüpheli hale geliyor? Bu iki olay yani evrim ve evrim teorisinin ilişkisi ne? Bir de sorduğum sorular mühim.

Evrim dışında canlı çeşitliliğini açıklayan şey Ömer Faruk Noyan'a da sorulmuştu. Ömer bey de bilmiyoruz soru işareti demişti.

Evrim ve Evrim Teorisi farklı şeylerdir evet. Darwin'in en büyük artısı, doğal seçilim mekanızmasıdır. Herhangi bir mekanızmanın yanlışlanması Evrim'in kendisini yanlışlamaz çünkü mekanızmalar yorumlamadır. Şöyle ki, ortada bir gerçek var, biz anlamaya çalışıyoruz. Şimdi ben tekniği yanlış yorumladım diye sistem neden çöksün?

Şimdi bu mekanizmalar evrimin nasıl çalıştığını ve meydana geldiğini bizlere açıklıyorlar di mi. Yani evrim teorisinin içinde yer alıyorlar. Siz diyorsunuz ki gerçeği anlamaya çalışıyoruz mekanizmalar çürüse de bir şey olmaz. Ama bilirsiniz ki evrim milyonlarca hatta milyarlarca yıllık tarihsel bir süreçtir. Direk gözümüzün önünde gerçekleşen bir süreç değil. Gözlemler okyanustaki bir damla gibi. Tarihsel bir süreç yani. Direk gözünün önünde gerçekleşse tamam. Ama çıkarımlar yaparak evrime varıyoruz. İşte evrim teorisinde de evrimin mekanizmaları şu ve şöyle işler deniliyor. İyi de bu mekanizmaların evrimleştirmeyeceğinin ortaya konduğunu düşünelim. Yani evrimleştirecek mekanizma kalmadı. Evrim ve evrim teorisi de birbirleriyle alakalı vei lişkili değil mi? Evrim dediğim gibi tarihsel süreç ve evrimi gerçekleştirecek mekanizmaların yanlışlığı ortaya konursa evrim çökmüyor mu? Evrim yanlışlanmış olmuyor mu? Evrimi yapabilecek şeyler çürümüş oluyor. O mekanizmalar olmadan evrim olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizma yoksa evrim de olmaz ki.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

J

Jgdpanzer

9 yıl

Çavuş

Bazıları dedektifçilik oynamayı çok sevdikleri için olur olmadık yerlerde buzağı arayarak yazılanları anlamamakta inat ediyorlar.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @paardon

P

paardon

9 yıl

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

quote:

Orijinalden alıntı: paardon

quote:

Orijinalden alıntı: Save The Day

Mutasyonlar rastgele oluyor. Mutasyon aha şuradan kol çıkarayım, yok kanat çıksın demez. Belli bir amaç gütmez o yüzden rastgele olur mutasyon. Mutasyonların bu bağlamda şuursuz olduğunu dile getirmişti zaten Ergi hoca. Rastgele değildir demek demagojidir. Demagojiye de gerek yok. Rastgele değil denebilmesi için mutasyonun düşünüp aha şuradan da bir kol çıkarayım, yok biraz da kanat çıksın gibi bilinçli bir şekilde olması lazım. Ama böyle bir durum yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu belirtilir mutasyonun. Doğal seçilim konusunda ise doğal seçilimin deterministik bir süreç olduğunu Ergi hoca söylemişti zaten. Ama uzun dönemlerde random olabilir demişti. Mutasyon ya da doğal seçilim tek başına evrim olmuyor değil mi. İkisi birden evrimi ortaya çıkarıyor. Bunlar evrim mekanizması olarak gösterilir. Birini keyfi olarak atamayız. Beğenip beğenmeme durumu yok burada. Doğal seçilimin evrimleştirdiğine dair de çok ciddi itirazlar vardı hatta video koymuştum. Yani rastgele mutasyon ve sonrasında doğal seçilim sonucunda evrimin gerçekleştiği söylenir evrim teorisinde. Bunlar evrimin mekanizmalarıdır. Mekanizmaları keyfi olarak ötekileştirmek hiçbir şey kazandırmaz aksine demagojiden öteye gidemez. Tesadüf, ve rastgele kavramları mevcut açıp sözlüğe da bakabilirsin. Evrimde bu kavramların nasıl kullanıldığı önemli. Onların izahını Ergi hocanın açıklamasından yazdım. Yani tesadüfle alakalı değil demek tamamen yanlış. Şuna benziyor evrim doğal seçilimle alakası yok demek gibi. Doğal seçilim tek başına sadece seçim yapar evrimle alakası yok demeye benziyor. Halbuki birini kenara atıp demagojilerle orayı süslersek bir sonuç alamayız. Evrimde tesadüfi olan ve olmayan mekanizmalar vardır.

Big bang teorisiyle konunun uzaktan yakından alakası yoktur. O fiziktir, biz biyolojiden bahsetmekteyiz. Demagojinin sınırı yok tabii. Big bang teorisi evrime mekanizma olarak gösterilmez. Evrim mekanizmaları hakkında evrim ağacından alıntı yapayım: ''Evrim Mekanizmaları, temel olarak, evrimin gerçekleşmesini tetikleyen ve/veya sağlayan bazı doğal olgular olarak tanımlanabilir. Tıpkı cisimlerin yere doğru hareket etmesi olayını sağlayan/tetikleyen olgunun cisimler arası kütleçekimi (veya daha isabetli tabiriyle, uzay-zamanın bükülmesi) olması gibi... Evrim Mekanizmaları, genel olarak, canlılar üzerinde sürekli veya aralıklarla etkiyen doğa yasalarıdır. Bu fenomenlerin etkisi altında, daha önce Türleşme yazı dizimizde açıkladığımız yöntemlerle biyolojik türleşme meydana gelir ve yine orada verdiğimiz tanımlar dahilinde evrim gerçekleşir. '' bak big bangle falan uzaktan yakından alakası yok. Big bang evrim mekanizması değil ama mutasyon bir evrim mekanizmasıdır. Doğrudan alakalıdır evrimle mutasyon. Rastgele oluşan mutasyonların doğal seçilim sürecinde çevre koşullarına göre seçildiği söylenir. Bunlar mekanizmadır. Konuyu çarpıtmanın da alemi yoktur. Evrimin mekanizmalarına örnek olarak da şunları verebiliriz: Doğal Seçilim, Yapay Seçilim, Cinsel Seçilim, Akraba Seçilimi, Gen Akışı (Göç), Genetik Sürüklenme, Mutasyonlar, Crossing-Over, Transpozonlar, Plazmidler, Yatay Gen Transferi ve Virüsler.

Araya giriyorum, kusura bakmayın.

Arkadaş gayet net bir şekilde, pozitif bilim dallarında ''rastgele'' denen tabirin geçersiz olduğunu anlatmış. Verdiği örnekler ve açıklamalar gayet net ve mantıklı. Neden bu gibi durumlarda, birilerini kaynak gösterip haklılaşma çabası içine giriyorsun? Konunun amacı tartışmak ve tartışmalar ancak hatalı olan tarafın, hatasız olan tarafın argümanlarını benimsemesiyle sonuçlanabilir.

Bana kalırsa bu durum, evrim karşıtı kişilerin ''tesadüfi'' kavramının arkasına sığınmalarından başka ellerinde koz olmamasından kaynaklanıyor.. Bir evrim karşıtının argümanları oldukça kısıtlıdır.

*Kimisi evrimi Darwin'den ibaret sanıp, seçilim gibi mekanızmaları da evrimin nihai mekanızmaları sanar. Bunun dışında kalan şeyleri göz ardı ederek, evrimi doğal seçilimle ilişkilendirir ve Darwin'ci evrimin açıklayamadığı sorular havada kalır.
*Kimisi, ''Maymundan geldik ehehe'' cehaletini tutar ve konuya merak duyma potansiyeli taşıyan kişileri ilk anda soğutmaya çalışır.
*Kimisi de, tesadüf kısmına takılır. ''Yaa nasıl olur da tesadüf olur? Sanatçı lazım sanatçı!'' argümanına sarılmak için, yukarıdaki arkadaşın, ''Tesadüf yoktur.'' çıkışı seni rahatsız etti bence.

Evrim yanlışlamasına gelince..
Bir teori yanlışlanacaksa, karşıt teoriler sunulmalı! Evrim teorisi, kendi bünyesinde eksikliğini hali hazırda kabul ediyor zaten. Teori kendi içerisinde, eteğindeki taşları dökerek daha somut hale geliyor zaten. Peki karşıt olan yegane sistem yaratılış inancına göre ne oldu?

Kan pıhtısı?
Çamur?
Nuh'un gemisi?

Böyle olmaz bu iş hocam. Deney ve gözleme dayanan argümanlar, bin yıllık masallarla yanlışlanmaz. Bilim durağan değildir, bilim doyumsuzdur. Bilim sabit kalmaz, gelişir. Yarın aynı bilim, kabul ettirdiği evrim teorisini yanlışlayabilir. Ancak bunu ancak daha sağlam bir teoriyle gerçekleştirir.

Mesela, ''Yaşam nerede başladı?''
Bu soruya yıllarca, ilksel çorba yanıtları verildi. Urey-Miller Deneyi yapıldı. Aminoasit sentezlendi, gözleme ve deneye dayanan bu fikir hızlıca kabul gördü. Bu kuramı kabul eden kişiler bizzat, Hidrotermal Menfezlerin keşfinden sonra, bu yöne doğru gittiler. Çünkü çağıran mantıktı. İlksel çorba yalan değildi. Hidrotermal Menfezler de daha sağlam kanıtlar oluştuğu zaman, yalan olarak anılmayacak. Bakın bu noktayı anlamak zorundasınız en azından.. Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz.

Ben de diyorum ki var. Konunun uzmanından da örnek verdim. Evrim ne, mekanizması ne, nasıl işler bunu nerden biliyorsun? Bununla ilgili gaipten şeylerle mi evrimi öğrenebiliriz yoksa bilim adamlarının ne dediğiyle mi evrimi öğrenebiliriz? Uydurma ve üfürmeyle evrim öğrenilmez. Bilim adamları ve onların hazırladıkları kaynaklarla öğrenilebilir. Ben de akademisyenlerin katıldığı programları izlerim ve araştırma da yaparım. Bahsedildiği üzere mutasyonlar rastgele oluşur. Rastgele olmasını da Ergi hoca izah etmişti anlatayım. Mutasyon bir kol ya da herhangi bir şey üretmek için olmaz. Yani böyle bir amacı yok. O yüzden rastgele olarak adlandırılır. Belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Ayrıca dediğim gibi mutasyonların yok kol çıksın yok kanat çıksın gibi de amacı yoktur. Bundan dolayı mutasyonlar rastgeledir denir. Yani tesadüf burada devreye girdi. Tesadüf yok denirse yanlış olur. Elbette var. Sen de güzel demagoji yapmışsın. O zaman evrim dendiğinde kafamdan uydurayım olur mu? Tabi bilimcilere bakacağız. Rüyada mı görüp evrimi bileceğiz? Tesadüf kavramına sığınmayı asıl sen yapmış oluyorsun. Olan bir şeyi inkar etmek işte böyle oluyor. Olan şeyi söyleyeceksin. Korkacak bir durum yok.

Darwin konusunda Darwin evrim teorisini ortaya atan kişidir. Tabi ondan önce birçok düşünür evrim hakkındaki görüşlerini ileri sürmüşlerdir. Evrim teorisyenleri Darwin'den itibaren birçok şeyin değiştiğini ve teorinin geliştiğini söylerler. Tabi bilim geliştikçe yeni yeni bulgular eklenir. Bunlar teoriyi yerle yeksan edebilir de destekleyebilir de. Sadece Darwin'e takılı kalmak olmaz. Tabi sistemli bir şekilde temellerini o attı onu okuyup anlamamız lazım. Ama günümüzdeki modern evrim teorisinin üzerinden konuşuyoruz. Yani modern bilim. Sadece Darwin' takıl kalmak olmaz di mi o yüzden. Ama onu da göz ardı etmemek gerekir.

Maymundan gelme meselesinde evet itirazlar var. Şu gibi sorular geliyor maymundan geldiysek şimdiki maymunlar neden insan olmuyor, neden hala maymunlar var gibi sorular var. Tabi doğal olarak sorulacak sorular. İtirazlar gelebilir, sorular sorulabilir. Bir bilimsel teoriyse bunu dogma olarak kabul etmek yerine bilimsel olarak konuşup tartışmak gerekir. Yani senin bu sorudan kaçman senin sorunun. Bunların cevaplanması lazım. Cevabın yoksa söyle ki cevabım yok. Kaçarak olmaz ki.

Tabi tesadüf kısmına da takılınabilir. Tesadüflerle böyle kompleks canlıların oluşamayacağı söylenir. O yüzden tesadüfü reddederek olayı kurtarmaya çalışıyor bazı kişiler. Hatta yukarıdaki arkadaşın tesadüf yoktur açıklamasından ziyade önce kendisi rastgele olur demişti sonra da yok olmaz dedi. Kendisiyle çelişti demagojiye sığındı. Olan bir şeyi yok dersek karşı çıkış oradan çıkar. Yav evrimin mekanizmalarını da inkar etmekle bir yere varılamaz. Mutasyonu inkar ediyor mesela. Evrimle alakalı olmadığını söylüyor. İşte bunlar teorinin yanlışlanacağından kaçıp kurtulma çabaları. Halbuki kral çıplaksa çıplak demek asıl önemli olan. Çıplak olduğunu gizlemek ise ancak demagojiyle mümkün. Teorinin yanlışlanma konusunda bir teori dediğim gibi gelişmelerle birlikte yerle yeksan olabilir. Evrim teorisi yanlışlanırsa yerine bir şeyin gelme zorunluluğu yoktur. Bir teorinin yanlışlanması ayrıdır, yeni bir teorinin ortaya konması ayrıdır. Bunları karıştırmamak gerekir. Evrim ve yaratılış konusunda şunları söyleyeceğim. Profesörlerin de bu konuda açıklamaları var hatta. Örneğin Ergi Deniz Özsoy genetik benzerliğin ortak atanın kanıtı olduğunu ileri sürmüştü. Turan Güven de yorum olduğundan bahsetmişti. Ergi hoca yorum değil genetik kullanıyorum diyor. Halbuki orada şimdi orada bilimsel araştırmadan çıkan veriler var. Yani benzerlik verisi çıkarılmış. Ergi hoca bunu ortak ataya yoruyor, Turan hoca ise yaratılışa yoruyor. Yöntem aynı. İki durumda da kainattaki varlıklardan hareketle bir sonuca gidiliyor. Dolayısıyle yöntem aynı. İkisi de deney ve gözleme dayanmış oldu fakat yorumda farklılık çıktı. Turan Güven diyor ki sen öyle yorumlarsın, öbürü de başka yorumlar diyor. Yani yöntem aynı fakat ulaşılan sonuç farklılık gösterdi.

Diyosun ki '' Evrim Torisi muhtemel yanlışlıklarla dolu, bir gerçekliktir. Bu muhtemel yanlışlıklar, henüz gözlenememiş, deneylenememiş, farkedilememiş argümanları içerir ve teorinin kendisini yanlışlamaz. '' dogma olmuyor mu şimdi bu. Yanlışlık varsa nasıl yanlışlanmıyor? İdeolojini mi savunuyorsun? Aksi ortaya konursa elbette yanlışlanır. Keyfiyetle olacak durum değilki bu. Bir de evrimin nasıl yanlışlanacağını dinlemek isterim. Bir de evrimciler evrimi ve evrim teorisini ayırırlar. O zaman sorayım evrim ve evrim teorisi nasıl yanlışlanabilir? Dogma haline getirirseniz nasıl yanlışlanabilir ve nasıl bilimsel kalmaya devam edebilir?

Hocam rica ediyorum, şunu sağlıklı bir kafayla okuyun.

Amaç içermeyen sonuçlara tesadüf denmez. Yemek isimlerini bilmeyen çocukların, yediği her şeyi mama olarak isimlendirmesi gibi bir şey bu. Bakın şöyle anlatayım. Mutasyon dediğimiz olay, genetik kopyalamada meydana gelen bir hatadır. Bu hataya tesadüfen oluştu diyebilmemiz için, bu hatanın durup dururken gerçekleşmesi gerekir; ancak bu durum öyle değildir. Mutasyona sebep olan birçok etken var. Belki mitokondri, belki nükleus içerisine sızmış bir virüs, belki sıcaklık değişimleri, belki kıl, belki tüy.. Bu durumda olay tesadüften çıkıyor. Alkollü bir araç sürücüsü bir çocuğu ezdiğinde, çocuğun ölümü ne kadar tesadüfse, mutasyon da o kadar tesadüftür. Bu bağlamda, açıklamayı kabul etmemek akıl tutulmasıdır. Evrim mutasyonları tespit eder, biriktirir zararlıları eler ve seçilimi gerçekleştirmiş olur. Bunlar elbette yanlışlanabilir. Söz gelimi, bugün çok ünlü bir fizikçi elinde çok güçlü bir denklemle, kütle çekim kanununu yanlışlasın.. Bu durumda Fizik yanlışlanmaz! Neden bu kadar zor bunu anlamak?
Darwinci Evrim tamamen çökse ve hatta doğal seçilim bile yanlışlansa, Evrim gerçekliğini sürdürmeye devam eder bundan bahsediyorum.

Evrimde kullanılan tesadüf o yüzden söylendiğini Ergi hoca açıklamıştı. Yani mutasyon belli bir amaç gütmez. Mutasyon kol çıkarayım demez. Bir amacı ve şuuru yoktur. Örneğin mutasyonlar sonucunda bir kol daha çıktı diyelim. Mutasyon o kolu çıkarmak için uğraşmadı. O kol tesadüfen ortaya çıkmış oldu. Mutasyon özellikle o kolu amaçlayarak gerçekleşse o zaman tesadüf olmazdı. Kullanılan rastgele ve tesadüf evrimde bu anlamda kullanıldığını bizzat Ergi hoca açıklamıştı. Mutasyon sana kol çıkarmaya uğraşmıyor. Öyle bir amacı yok. İşte bu yüzden rastgele olduğu söylenir. Hangi anlamda kullanıldığı önemli. Evrim ağacı sitesinin de bu konuda güzel açıklamaları vardı onlara da bakılabilir. Mutasyon, kelime anlamıyla genetik materyalde meydana gelen rastlantısal değişim demektir. Basitçe, bir nükleotidin bir başkasına dönüşmesi, bir yapının şekil ve içerik değiştirmesi, yanlış kopyalanma sonucu genetik yapının bozulması ve daha nice genetik değişim mutasyon kapsamına alınabilir. Mutasyonlara geldiğimizde, belirli bir bölgede ne tip bir mutasyon olacağını bilmek neredeyse olanaksızdır. Bak mesela evrim ağacı ne demiş: ''Kısaca mutasyon, çevremizden rastlantısal olarak aldığımız dalgaların etkisinde genetik yapımızda meydana gelen değişimlerdir. Buradaki rastlantısallık, gelen dalgaların vücuda giriş açısı, şiddeti, frekansı gibi özelliklerin raslantısallığından kaynaklanmaktadır. Aslında rastlantısal olan, mutasyonlar değil; mutasyonlara sebep olan etkenlerdir. Bir dalganın vücudunuza ne şiddette, ne açıda, ne frekansta gireceğini ve vücudunuzdaki hangi hücredeki, hangi kimyasal maddeye (atom, molekül, vs.) isabet edeceğini ve onda ne tip bir değişime sebep olacağını önceden kestirmeniz olanaksızdır. Mutasyonların rastlantısallığı tam olarak bu sebepledir. Tıpkı yukarıda açıkladığımız diğer örnekler gibi...'' Yani mutasyon diye bir mekanizma var bunun varlığı tesadüf değil. Hangi mutasyon olacak, nerede olacak, nasıl olacak, o bahsedilen dalgalar vs tesadüf işte.

Yanlışlanamaz derken çok güçlü bir teori olduğundan mı dem vurdun yani? Darwinci evrimden kasıt ne? İdeolojiden bahsetmiyoruz ki evrim teorisinden bahsediyoruz. Bir de şu soruyu sormak isterim. Mesela evrime mekanizmalar sıralanır. Onların evrimi gerçekleştirdiği söylenir. Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.

''Mesela o mekanizmalar yanlışlansa ve evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümez mi? Sonuçta evrime dair gösterilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ispatlanmış oluyor. O zaman evrim de olamaz.''

-Hayır hocam problem de tam olarak burada doğuyor zaten. Evrim, Darwin'le birlikte doğmadı. Evrim hep vardı. Darwin, kendi gözlem ve teknikleriyle açıkladı ve adına Darwinci Evrim dendi. Darwin'i kesinlikle yanlışlayan evrimciler var, yapmayın. Yani Evrim bir sistemdir. O sistemi anlamaya, açıklamaya çalışan kişilerden biri de Darwin'dir. Hem söylediğim gibi, bir teorinin yanlışlanması için, anti tezini sunmalısınız. Sizi temin ederim yeniliğe çok açık birisiyimdir. İsimlere, cisimlere de pek takılmam. Üstelik evrim teorisi hiç bir zaman, yaşamın nasıl başladığını açıklamaya çalışmadı, evrim; halihazırda başlayan canlılığın nasıl gelişip, türlere bölündüğünü açıklamaya çalışıyor. Bakın çalışıyor diyorum, çünkü bir kaç nesilde olacak yüzde yüz çözülecek iş değildir bu..

Soruma gelirsen yeniden..
Nedir fikriniz? Yer yüzünde yaşamın nasıl çeşitlendiği ile ilgili Evrim Teorisinden daha sağlam kanıtlar sunan sistemler nelerdir?

Tamam Darwin'le birlikte doğmadı. Daha önceki düşünürler de evrimle ilgili görüşlerini ileri sürmüşlerdi. Evrim teorisyenleri bu konuda Darwin'den sonra çok şeyler değiştini söylerler. Yani aynı kalmayıp birçok gelişme yaşandığını söylerler. O yüzden Darwin'de takılı kalmamak ama Darwin'in de ne dediğini bilmek gerekiyor. İşte birsürü fikir ortaya atıldı ve şu an günümüzde modern evrimsel sentez var di mi. İşte şunu merak ediyorum. Mesela evrim ve teorisi ayrılır. Evrim ayrı onun teorisi ayrıdı denilir. İyi de teoride anlaşamadıktan sonra nasıl evrimin gerçekleştiğini söyleyebiliriz? Teorisinin de netleşmesi gerekmez mi? Mesela evrimin mekanizmalarının evrimleştiremeyecekleri gösterilse evrim de çürümüş olmuyor mu? Yani bu mekanizmalar teorisinde açıklanır. Evrimin kendisi zamanla değişmeyi öngörür di mi. İşte teorisinde bahsedilen mekanizmaların evrimleştiremeyeceği ortaya konsa evrim de çürümüş oluyor mu? Hadi evrimin kendisi çürümese bile evrimin gerçekleştiği mi suya düşüyor ve şüpheli hale geliyor? Bu iki olay yani evrim ve evrim teorisinin ilişkisi ne? Bir de sorduğum sorular mühim.

Evrim dışında canlı çeşitliliğini açıklayan şey Ömer Faruk Noyan'a da sorulmuştu. Ömer bey de bilmiyoruz soru işareti demişti.

Evrim ve Evrim Teorisi farklı şeylerdir evet. Darwin'in en büyük artısı, doğal seçilim mekanızmasıdır. Herhangi bir mekanızmanın yanlışlanması Evrim'in kendisini yanlışlamaz çünkü mekanızmalar yorumlamadır. Şöyle ki, ortada bir gerçek var, biz anlamaya çalışıyoruz. Şimdi ben tekniği yanlış yorumladım diye sistem neden çöksün?

Şimdi bu mekanizmalar evrimin nasıl çalıştığını ve meydana geldiğini bizlere açıklıyorlar di mi. Yani evrim teorisinin içinde yer alıyorlar. Siz diyorsunuz ki gerçeği anlamaya çalışıyoruz mekanizmalar çürüse de bir şey olmaz. Ama bilirsiniz ki evrim milyonlarca hatta milyarlarca yıllık tarihsel bir süreçtir. Direk gözümüzün önünde gerçekleşen bir süreç değil. Gözlemler okyanustaki bir damla gibi. Tarihsel bir süreç yani. Direk gözünün önünde gerçekleşse tamam. Ama çıkarımlar yaparak evrime varıyoruz. İşte evrim teorisinde de evrimin mekanizmaları şu ve şöyle işler deniliyor. İyi de bu mekanizmaların evrimleştirmeyeceğinin ortaya konduğunu düşünelim. Yani evrimleştirecek mekanizma kalmadı. Evrim ve evrim teorisi de birbirleriyle alakalı vei lişkili değil mi? Evrim dediğim gibi tarihsel süreç ve evrimi gerçekleştirecek mekanizmaların yanlışlığı ortaya konursa evrim çökmüyor mu? Evrim yanlışlanmış olmuyor mu? Evrimi yapabilecek şeyler çürümüş oluyor. O mekanizmalar olmadan evrim olmaz ki. Evrimi gerçekleştirecek mekanizma yoksa evrim de olmaz ki.

Bu bahsettiğiniz şuna benziyor; Kuşların uçtuğunu ilk düşünebilen kabileyi hayal edelim. Kabile içerisinden birisi, kuşların kanatlarıyla değilde, kuyruklarıyla uçabildiğini öne sürüyor. Uçma gerçeğinin, Uçma Teorisi oluyor bu. Kabileden biri, ''Yav arkadaşım ben buna inanmıyorum!'' derse, uçma eylemini değil, konuyu açıklamaya çalışan Uçma Teorisini yanlışlamış oluyor.
Bu sistemi bağlamaz.

Teoriler istediği kadar yanlışlansın, Evrim bilimsel bir gerçektir.

D

dgo_cr7

9 yıl

Yarbay

Yanlış anladığınız konu şu;
evrim teorisi=evrimi ispatlamaya çalışır.
hayır.
evrim zaten varlığı çok kesin olarak bilinen bir olgudur. bir çok bilimi bir çok sektörü evrimin üzerine kurduk ve hepsi çalışıyor.
evrim teorisi evrimin mekanizmalarını inceler. bu mekanizmaların evrimi nasıl gerçekleştirdiği üzerine çalışır. yani evrim teorisi üzerinde çalışan bir bilim adamının evrimi çürütmek gibi bir amacı yok. evrimi anlamak gibi bir amacı var.
yani sen doğal seçilim mekanizmasını çürütürsen evrimi çürütmezsin.
doğal seçilimi çürüteceksen evrime varacak başka bir mekanizma koymalısın yerine. ki doğal seçilim oldukça nettir. çürütülebileceğini pek sanmıyorum. geliştirilebilir. ve de geliştirilecektir.
darwine gelirsek de, darwin evrime sadece bir bakış açısıydı.
darwinden önce canlıların kademe kademe ilerlediği zaten biliniyordu. yani adı koyulmasa da evrim biliniyordu.
darwin ise evrimin mekanizmasını ortaya attı. yani doğal seçmeyi. Ama bunu öyle bilimsel metodlarla öyle bir bilim merakıyla yaptı ki bu onu tarihteki en büyük bilim adamlarından biri yaptı.
tabii bugün darwinin bilgi birikiminin çok ötesindeyiz. darwinin ortaya attığı şeylerin neredeyse hepsi yanlış veya eksik.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgo_cr7 -- 26 Ekim 2016; 17:39:45 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

U

ulpi

9 yıl

Yarbay

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: Jgdpanzer

Bazıları dedektifçilik oynamayı çok sevdikleri için olur olmadık yerlerde buzağı arayarak yazılanları anlamamakta inat ediyorlar.

Merhabalar. Seninle uzun uzun bu konuda evrimi konuşup tartıştık. Emeğin büyük bu inkar edilemez. Zaman zaman hatalar yaptık ve birbirimizi kırmış olabiliriz. Her insan hata yapabilir. Kusursuz değiliz sonuçta yaşayan bir organizmayız. Fakat bu kadar emek verip de konuyu terketmeni anlamıyorum. Senin yazdığın her mesajı okudum ve anlamaya çalışıyorum. Okumamazlık etmedim. Yani herkes okuduğu şeyi anlamaya çalışmalı zaten. Ben de öyle yapıyorum. Objektif bir şekilde evrimi sorguladım. Aynı soruları başkalarına sordun diyorsan şunu söyleyim. Sana sormadığım ya da senin cevaplamadığın mevzuları tabi başka arkadaşlar sordum. Anlamamazlıktan gelme durumu yok. Soru elbette her daim oluyor. Birçok soru kafada birikiyor insanın. Aklına yatmayan ve kafasının takıldığı kısımlar oluyor. Bu her insanda olacaktır değil mi. Ben de bunları burada dile getirip objektif bir şekilde konuyu ele alarak anlamaya çalışıyorum.

Aslında dediğim gibi konuya büyük emek verdin bu konuda teşekkür ederim. Eğer arzu edersen devam edebiliriz. Birbirimizi kırmanın hiçkimseye faydası yok. Meseleyi şahsileştirmeden bilimde kalmak daha iyi diye düşünüyorum. Bu konu bilimsel anlamda tartışılmalı ve kritiği de yapılmalı di mi. Bu konuda gerçekten detaylı ve güzel bilgiler verdin. Neredeyse kitap çıkacak ortaya. O kadar emek varken konuyu terketmemelisin diye düşünüyorum. Yine devam edebiliriz. Benim yaptığım hataları bana belirtirsen onları yapmamak için elimden geleni yaparım. Tabi her insan hata yapıyor ve ben de insan olduğumdan hatalarım olmuştur mutlaka. Bunlara bakarak konuyu terketmek bana akıl karı gelmiyor. Devam etmeliyiz diye düşünüyorum ama tabi zorla olacak bir şey değil. Sen de istersen ancak bunu yapabiliriz. Hem o kadar bilgi sadece bana değil konuya her gireni ve her okuyanı ilgilendirip insanlara yararı olur. Halka açık bir platformda bilgi alışverişi yapıp mevzuyu kritik etmek çok mantıklı. Bir de bilimsel bir mevzu bu. Tam da bunun yapılması lazım. Yani bu bakımdan devam etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Ama senin kızdığın ve kabul etmediğin davranışlarım konusunda kusura bakma. Onları tekrarlamamaya çalışırım ve hatalardan kaçınırım. Yani olabildiğince düzgün bir şekilde konuyu konuşuruz. Eski hatalar eskide kalmalıdır. Ne düşünüyorsun? Devam edelim mi yoksa devam etmeyecek misin konuya?