|
Şu an indüksiyon problemini bilim kapsamında konuşuyoruz ve işin içinde doğa yasaları var. Revize edilemeyen bilgi var mıdır, yok mudue tartışması kapsamlı. O durumda a priori bilgi vb. başka unsurları tartışmaya dökmemiz gerekir. İndüksiyon probleminde işin içinde gözlemler vardır, doğa yasaları vardır. Defeater dan öyle bir şey kastetmiyorum. Yalnızca Hristiyanlığın bir defeater ı varsa o defeater ı defeat etmemiz gerektiğini söylüyorum ben. Swinburne apolojist diğerleri sosyal bilimsel kökenli-ki öyle değil- diyerek ad hominem yapıyorsun sadece. O adamların yazdıklarına göz atmadan ahlam kesiyorsun. Ben bu konu üstüne daha fazla bir şey yazmıyorum. Felsefe lisansı almış kişilerin bu konulara hakim olduğunu sanmanda çok üzücü. Bir alan hakkında bilgi sahibi olman için lisans eğitimi alman gerekmiyor, kaynaklar herkese açık. Türkiye’deki en iyi akademisyenleri getir bana, onların kavrayamayacakları kaynakları okumuş biriyim ben. Cevap veriyorum çünkü her şeyi çarpıtıyorsun, yanlış anlıyorsun. Bana sürekli aynı şeylerle geleceğine, konuyu uzatacağına falsifikasyonun sorunlarına çözüm üretmelisin. O zaman verimli bir tartışma olurdu. |
ahlâk bilimseldir tezine cevap vermeyi bile komik buluyorum. Ben de seni komik buluyorum. Ahlak elbette ki bilimseldir. Bırak ahlakı, farkında olmadan yaptığımız içgüdüsel davranışlar bile bilimsel zeminde açıklanabilir. |
Konudaki tartışmayı okurken en son senin mesajını gördüm. Senin bu saydıkların ancak Freud'un bilimi kadar bilimseldir. "İçgüdüsel davranışları" -ki ne demek istediğin tartışmalı burada- bilimsel zeminde açıklama çabaların evvela bilimsel metotla örtüşmeyecektir, mümkün değil bu. Muhtemelen yanlışlanması hayli zor, iddialı, dayanak aldığı şeyler çok kırılgan olan fazla genelleyici bir teori inşasına girişeceksin ve ortaya Freud'un psikanalizinden hallice bir şey çıkacak. O da en iyi ihtimal. Hiç değilse Freud hekim olmanın verdiği bir öz güvenle kendi teorisinin tıbbın eksiklerini kapadığı iddiasındaydı. 20. asır tıbbının zaten cevap verebildiği şeylere kendi yaklaşımını sokup egoist bir tavır takınmaktan ziyade günümüz koşullarında bilimselliği tartışılsa dahi henüz çözülememiş olaylara kafa yormuştur. O yüzden merak ediyorum sen ahlak felsefesini ne kadar okuyorsun, nerelerde eksik görüyorsun da ahlakın bilimsel olduğu iddiasına giriyorsun? Açıkçası makul gelmedi bana. Bilimi aydınlığın tek hakimi kılmak ve bu amaçla felsefeyi elimine etmek adına ahlaka bilimseldir demek bazı doğa bilimcilerin bahsetmeyi pek sevdiği pseudoscience oluyor. Felsefe felsefedir, sırf felsefeye gerek kalmadı demek adına pseudoscience'a sarılmak da ne bileyim, tuhaf mı oluyor biraz ne? |
Bu çok muğlak bir ifade. Bilimsel olarak ahlâki sezgilerin kaynağını, neden bu sezgilere sahip olduğunuzu açıklaman mümkün ama sezgilerle doğruluğunu teyit ettiğimiz temel ahlâki önermeleri deneysel olarak nasıl doğrulayacaksın? |
Sizin bir türlü anlamadığınız şey. Her şey bilimsel olarak açıklanabilir. 21. yy. da yaşıyoruz freud mu kaldı. Ahlak sadece insanlarda değil, sosyal hayvanların tamamında çok gelişmiş bir düzeyde vardir. Sosyal hayvanlarda daha gelişmiş olması size ipucu vermeli. Çünkü bu tamamen evrimle alakalı bir mevzu. Çok detaya girmiyorum. Aşağıdaki linkte ahlakın bilimsel olarak nasıl masaya yatırıldığı ve açıklandığını okuyabilirsin. Bir mevzu zaten bırakın açıklamayı, bilimsel olarak masaya yatirilabiliyorsa bile ona bilimseldir denir. Tartışmak çok anlamsız bu mevzuyu. evrimagaci.org/ahlakin-evrimsel-kokenleri-tiksinme-ile-ahlak-arasindaki-iliski-nedir-473/amp |
Doğal ve sosyal seçilim ile. Çok basit bir örnek. Toplum içinde öldürmenin normal kabul edildiği bir toplum ya kendi kendini yok eder, ya da toplum olarak kendi güvenliğini sağlamış toplumlar tarafından elimine edilir. |
Tam olarak dediğim yola girerek açıklamaya başladınız bile. Öncelikle etik anlayışı insanlara has bir durum olmak özelliğini taşıyor. Sosyal hayvanların tamamında çok gelişmiş düzeyde var dediğiniz şeyler nedir? Eğer basit düzeyde sergiledikleri adaletsizliğe karşı çıkma durumunu çok gelişmiş ahlak olarak niteliyorsanız bence yanılıyorsunuz. Basit bir izah getirmek gerekirse şu linkten Ethics başlığını okuyun lütfen:https://speakingofresearch.com/2016/12/06/not-just-intelligence-why-humans-deserve-to-be-treated-better-than-animals/ Bu dediğiniz hatalı bir söylem. İnsanlara benzer bir ahlak anlayışı başka bir canlıda mevcut değil. Attığınız Evrim Ağacı makalesini okuyup eğer hakikaten değinmeye değer bir şeyler varsa editleyeceğim. |
|
Hocam paylaştığıniz yazıyı kendiniz okudunuz mu bilmiyorum ama, adamlar zaten bizim duygu, ahlak, zeka, hafıza, empati gibi özelliklerin nispeten diğer hayvanlarda olduğunu kabul etmişler. Bir örnek vereyim. Hayvanlarda korku, nefret, öfke, mutluluk, neşe, tiksinme, şaşırma bunlar var diyor. Suçluluk, utanç, gurur, karamsarlık, hayranlık vs yok demişler. Elbette yazi baştan aşağı saçma sapan bence. Siraladiklari her arguman için evet bu özellik hayvanlarda da var ama bizde daha gelişmiş. Bunun ötesine gidemiyor. Insanların hayvanlardan üstün olduğunu ispatlamaya çalışan zavallı bir yazi bence. Zaten biz de ahlak kurallarının insanlarda daha gelişmiş olduğunu kabul ediyoruz. Bunun sebebi zaten bilinen bir şey. Çünkü insan en sosyal hayvandır. Insanlar kadar sosyal başka hayvan yok. Neanderthaller yaşasaydı bence ahlakın evrimini karşılaştırmali olarak çok daha net gorebilirdik. |
Linkteki ifadelerin bunlar. Zaten bütün tavrın aşağı yukarı Bayesçiliğin bilimde ne kadar süper olduğu ve Popperian falsifikasyonun ne kadar sorunlu veya çöp olduğu şeklindeydi. Literatürden kırpma yaptığına, beğendiğin veya hakikat bellediğin bazı görüşleri savunduğuna ve beğenmediklerine çok çok abartılı şekilde çamur attığına inanıyorum.
Bir de şunları demişsin:
Peki bu konu boyunca özellikle sen ne yapıyorsun sorabilir miyim? Diyorum ya tartışmamız boyunca bir X yoktur Z vardır mantığının ötesine gitmiyorsun. Falsifikasyona çöp demen, bilim insanlarının görüşlerini kale almaman, genellikle hep tek boyutlu eleştiriler yapman veya bunları aktarman, falsifikasyonun olasılıksallıkla kökten bağı olduğu düşünceme dikkat etmemen, Bayesçiliğe neredeyse Kopenhag yorumu veya olasılık bazında mutlak verifikatör muamelesi yapman, mantıksal ihtimalleri veyahut teorilerin kökten çalışmama veya iflas etme durumlarını dışlaman, hele hele bir şeyin neredeyse mutlaka yakın kesinlik derecesinde yanlışlanamayacağını ve hak ettiği çöplüğe gitmeyeceğini savunman vs zaten başlı başına gülünç. Ama falsifikasyon bir çöplüğe gidebiliyor, çöp. Hıristiyanlık ise hayata ve evrene dair bir çeşit bilim / teori değil; neden zira modern literatür onu buyuruyor. Ortaçağ ve antik çağdakiler de zaten komple aptaldı. Tutup teori olmayan bir şeye doğru görüş ya da tanrıbilim demişler. Dediklerin ve şimdiye kadar yaptıkların içerisinde gülünecek çok şey var. Bayesçilikle ilgili tavrın zaten bence bir skandal. Bayesçilik konsensüs mü değil mi? Önce ona kendin bir karar ver.
O zaman size engel olan bir şey yok. Benim sizle tartışmam lüzumsuz. Hatta abestle iştigal. Felsefesine rahatlıkla çöp dediğiniz Karl Popper'dan birazcık tevazu ve entelektüel alçakgönüllük öğrenseydiğiniz keşke. Tevazu da bir noktada yöntemdir. |
Yanlış anlamışsınız yazıyı. Başlığı dahi yazılma amacını belli ediyor zaten mesele hayvan insan meselesi değil. Bu benim veganizm araştırmaları yaparken karşıma çıkan bir yazıydı. Sizin dediğinizi yanlışlayan kısma referans verdim sadece. Theory of mind kısmı da yine beni destekler nitelikte. Yazı kusursuz bir içerik değil lakin erişime kapalı içeriklere referans veremiyorum burada. Link bırakabileceğim düzgün kaynak bu vardı. Attığınız evrim ağacı yazısı tam bir fiyasko. Yazı papağanlıktan ibaret. Yazan kişi zaten yetkin değil. Editöryal bir çalışma yapmış çünkü fazlasını yapamaz. Kaynak gösterirken biraz daha makul içeriklere yönelin. |
Evrimsel süreç mükemmel işleyen bir süreç değil zaten. Bu nedenle ahlaksız olmak ahlaklı olmaktan daha kolaydır. Evrim bireyin ihtiyaçlarını gözetir. Burada unutulan mevzu insanın birey olarak hayatta kalmasının pek mümkün olmaması. Hayatta kalmak için sosyal yaşamak zorunda olan bir hayvan için bireyin değil toplumun ihtiyaçları ön plana çıkar. Evrimsel süreçte de ön plana sosyal olma özelliği çıkar. Bu tıpkı ateşin insan evriminde oynadığı rol gibidir. Ateş nasıl insanın evrimini etkilediyse, sosyal yaşama mecburiyeti de etkilemiştir. Işte bizim ahlakimiz budur. Öncelik birey değil toplumdur. |
|
|
Bence siz okuduğunuzu tam anlamamış olabilirsiniz. En iddialı bölüm olan theory of mind bölümünde bile dediğim olay var. Research on theory of mind has revealed it to be uniquely human (Penn and Povinelli, 2007), although some studies claims to have found it in rudimentary form in chimpanzees (Call and Tomasello, 2008; Yamamoto et al., 2013). |
Örnek üzerinden git hocam. Hangi ahlaki normlar bilimsel olarak açıklanamaz, doğrulanamaz. |
|
Evrimsel Tez: Hayatta kalma ve üreme başarısını arttıran eylemler ahlâken doğrudur. Bu tezin ahlâki sezgilerimizle uyumlu olduğunu göstermen lazım tutarlı olman için. Ama öyle değil. Bir kedinin kafasına durduk yerde sopayla vurabilirsin ve bu senin hayatta kalmana ve üremene hiçbir fayda sağlamaz. Buna rağmen sezgisel olarak durduk yerde kedinin kafasını parçalamanın ahlâken yanlış olduğunu biliriz. Bu evrimsel pozisyonlar ile ahlâki realizm arasında bir gerelim var zaten. Literatürde bu evrimsel çürütme argümanları diye geçer. Sharon Street’in şu makalesini oku:https://fewd.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_ethik_wiss_dialog/Street__Sharon_2006._A_Darwinian_Dilemma_for_Realist_Theories_of_Value..pdf |
< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
Bu mesajda bahsedilenler: @el-Gazzali