Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Eğitim ve Sınavlar
Yabancı Diller ve Dil Eğitimi
Almanca
Almanca'ya sıfırdan başlamak
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir, 1 mobil kullanıcı
17
Cevap 28061
Tıklama 0
Öne Çıkarma
Cevap 28061
Tıklama 0
Öne Çıkarma
1. sayfa
-
Almanca'ya sıfırdan başlamak
|
İngilizce ile aynı dil ailesinde. Bu yüzden ingilizceye hakimsen cümle yapılarında zorluk çekmezsin. Almancada zor olarak artikeller var. Ben eğer gerçekten severek, uğraşarak emek verilirse öğrenileceği kanaatindeyim. Ama çoğu kişi kurslara gitmeden öğrenemem diye kafaya koymuş. Kendin çalış. Rosetta Stone, Pimslauer bunların Almancalarını indir. Zorrent sitelerine yaz Deutsch, German language felan diye toplu setler var onları indirebilirsin. Olmaz diye bir şey yok. Kendi kendine çalış sonra şehrindeki Halk eğitim veya meslek edindirme kurslarını gez, almanca kursuna beleş kaydol. Problem Almanya Dil kursları?< Resime gitmek için tıklayın > |
|
Bayramda gittiğim 3 günlük Berlin gezisinin ardından oldukça etkilendim. Almanca'yı kendi çabalarımla öğrenebilir miyim yoksa, herhangi bir kursa yazılmam şart mı? Şu anki seviyem başlıktan da anlaşılabileceği gibi tamamen sıfır. Ancak iyi derecede ingilizcem var, öğrenirken bana ne kadar faydası dokunur? Ve de tavsiye edebileceğiniz dizi, film, oyun, eğitim seti gibi şeyler var mı? Şimdiden yardımlarınız için teşekkürler. |
|
ben de sizinle aynı durumdayım. iyi derecede ingilizcem var ve sıfırdan almanca öğrenmeye çalışıyorum. niyetim mesleğimi almanya'da sürdürmek olduğu için minimum b2 seviyesinde almanca biliyor olmam gerekiyor. eğer bulunduğunuz şehirde goethe institut veya tömer dil kurslarından biri varsa bu kurslara gitmenizi kesinlikle tavsiye ederim. giden arkadaşlarımın hepsi çok memnun kaldılar. böyle bir imkanınız bulunmuyorsa "Baybars" arkadaşın da dediği gibi rosetta stone'un ve pimsleur'un almanca öğrenim setlerini öneririm. ben şahsen yukarıda bahsettiğim kurs imkanım bulunmadığı için a1 ve a2 düzeylerini bu iki öğrenim setinden öğrenmeyi, b1 ve b2 seviyeleri için de almanyaya gidip orada kursa katılmayı düşünüyorum. benim gibi almanyaya yerleşmeyi düşünüyorsanız en az bir-iki kuru orada öğrenmenizi hem konuşma pratiği hem de uyum süreci açısından tavsiye ederim. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Vallahi mesleğiniz ne bilmiyorum ama almanca öğreneyim ve mesleğime almanyada devam edeyim gibi hayallere kapılmayın derim Tabi bu durum eğer mühendis,doktor,öğretmen vs gibi diploma gerektiren meslekler için geçerliB2 dediğiniz seviye ile bırakın işinizde sorunlarınızı halletmeyi çoğu zaman vize vs gibi sorunlarınızı dahi zorlanarak halledersinizAyrıca dediğim branşlarda eğitim almış ve o şekilde almanyada mesleğinize devam etmek istiyorsanız kesinlikle en azından almanyada master yapmış olmanız gerekli yoksa TR de bitirdiğiniz okulların pek bir etkisi olmuyor (istisnai durumlar tabiki mevcut ama devede kulan dedikleri durumu bile geçemez)Almanyada A1-A2-B1-B2 kurlarının toplam maliyeti NRW eyaletinde 750-1000 Euro civarında geziyor ve 750 lik dediğim kursun mesela kalitesi TR deki herhangi bir kurstan çok öteTabi Goethe Institut biraz farklı ama fiyatı da çok farklı 4 kur toplam tatillerle birlikte 12 ay falan sürüyor, hatta bazı yerlerde 10 ay civarı bile olabiliyorKesinlikle almanyada kursa gidiyor olmanız çok daha fazla işe yarayacaktır ama herşey sizde bitiyor, yani çok çaba sarfetmek lazım 1 sene sonunda eh işte denebilecek kadar konuşmak içinBenim için eh işte denebilecek kadar demek en azından bir iş görüşmesini rahat olmasa da çok büyük problemler olmadan atlatabilmek demek Rosetta Stone falan adamı sıkıyor ve insan gerçekten bayılıyor 1 saat sonra  Bence en iyisi ilk önce ingilizce-almanca olan bir kitap alıp ordan temel dilbilgisini öğrenmek, daha sonra tamamen almanca anlatımı olan dilbilgisi kitabı almaktırBu konuda pm atarsanız iyi örnekler verebilirim Artikel konusu ise ezberlemekten çok kullanmaya bağlı birşey çünkü insan kullandıkça yapıları unutmuyor ve akılda kalıyor ama aksi halde ne kadar ezberlersen ezberle unutuyorsun Artikeller için ayrıca bir sürü kural var ve %80 oranında bu kurallara uyuyor kelimeler, yani o açıdan da bir kolaylık var ama dediğim gibi herşey pratikte ne kadar kullandığınıza bağlı Bende makine mühendisiyim ve burda ing master yaptım, dediğiniz yollardan geçtim; almanca öğrendim ve sürekli geliştirmeye çalışıyorum ama yetmiyor Şu anda büyük bir alman firmasında doktora yapıyorum, yani işkembeden sallamıyorum |
Bu mesaja 2 cevap geldi.
|
Sn. RapscallioN Eğer "hayallere kapılmayın" lafı benim söylediklerim içinse merak etmeyiniz, hayallere kapılmıyorum. Doktorum ve uzmanlığımı Almanya'da yapmayı planlıyorum. 3-4 yakın arkadaşım halihazırda Almanya'da uzmanlığını yapmakta (hatta biri uzmanlığını bitirmek üzere) ve sizin söylediklerinizden çok daha kesin ve net bilgiler, öneriler alıyorum onlardan. B2 seviyesi Almanya'daki hastaneler ve tıp fakülteleri tarafından belirlenmiş başvuru için gerekli olan dil yeterlilik seviyesi. Ondan sonra devam edip c1 c2 seviyesine çıkmak size bağlı. Siz nerede b2 seviyesi sertifika aldınız bilmiyorum fakat benim yazımda bahsettiğim gibi b2 seviyesini Almanya'da Goethe İnstitut'tan alan arkadaşlarım uzmanlık mülakatlarına girdiler ve kabul aldılar, şimdi hastalarla ilişkilerinde zorlanmadıklarını söylüyorlar. Dil öğrenme süreci tabii ki uzun ve yorucu bir süreç. Bu dediklerimi gerçekleştirmek için yaklaşık 1 yıllık bir zaman ve 25-30 bin tl'lik bir bütçe ayırmanız gerekiyor. Merak etmeyiniz, hayata dair gelecek planları yaparken; forumlardan veya oradan buradan kulaktan dolma bilgiler edinerek onun üzerine geleceğini kurulmayacağını bilecek kadar hayat tecrübesine sahibim. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Vallahi B2 ile hastalarla her türlü sorunu konuşabiliyoruz diyorlarsa kimse ama kimse inanmazBen B2 alalı 1 yıldan fazla oluyorMaster tezimi Airbus şirketinin sahibi olan EADS de yazdım, gerektiğinde almanca gerektiğinde ingilizce konuştumŞu anda ThyssenKrupp Steel Europe şirketinde doktora yapıyorum ve almanca konuşmak zorundayımBenim işimde olan teknik terim sizin sektörde o kadar olmaz diye düşünüyorum çünkü almanlar latinceden gelen isim ve benzeri şeyleri pek değiştirmiyorlar ama tabi ki bu konuda kesin bilgi sahibi değilimBeni soracak olursanız bütün iş görüşmelerimi almanca yaptım, üniversitede research assistant olarak kalmam için teklif dahi geldi ki yeri gelince almanca verilen derslerin exercise yada application olan kısımlarına da girmek gerekiyorYani anlayacağınız bu konuda en az sizin arkadaşlarınız kadar bilgi sahibiyimdir, hatta iddia ederim daha fazlasına da sahibimUzmanlık yapmanız sanırım izim doktora yapmamız gibi birşey oluyor ve emin olun bu tip şeylere almanca yetersiz olsa dahi kabul alınabiliyor ama tamamen iş odaklı özel kurumlarda ve tabiki devlet kurumlarında bu durum değişiyorHa benim şu anda burda çalışan ve doktora yapan mühendis belki 30 arkadaşım vardır ama hiçbirisi TR den geldiği gibi işe giremedi ki bu sizin için de geçerlidir, yani gidip uzmanlığınızı TR de yapmış olsanız ve ondan sonra buraya gelip B2 bitirip bir hastahanede işe girmeye kalksanız emin olun giremezsinizAksini iddia eden yalan söylüyor yada boş hayallere kapılmış demektirBurdaki yazdıklarımın altına imzasını basacak almanyanın her bölgesinden arkadaşımı örnek verebilirim ve sadece Türk değil, neredeyse istediğiniz her milliyettenUzun lafın kısası, biz bu işi yaşayarak konuşuyoruz ama siz arkadaşlarınızdan aldığınız bilgilerle buraya yazıyorsunuz, farkı siz düşünün |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Wenn du so viel über Deutschland geschrieben hast, kannst dies verstehen, gehe ich davon aus. Also, ich habe eine Deutsche geheiratet und bin genau vor 3 Jahren mit fast null Deutschkenntnisse nach Deutschland gekommen. Habe in der Türkei Tiermedizin studiert und ein Jahr habe ich am Integrationskurs teilgenommen und ein Zertifikat-B1 gekriegt. Seit 2 Jahren arbeite ich ohne weiteres als Tierarzt hier in Deutschland in einer Praxis. d.h. es ist volkommend falsch was du den Menschen erzählst, was die Diplome und die Sprache angeht. Bu arada, Almanya'da mastir falan da yapmadim. @grngck, Bu türlü sacma tepkilere alisin derim. Ben veteriner hekimim, Bursa'da okudum. Almanya'ya evlenerek geldim, 3 yildir buradayim. Su an mesleki calisma izniyle bir klinikte hekimlik yapiyorum; yani burada mastir yapmaniz lazim gibi sacmaliklar yok. Arkadasimiz tip, veteriner ve dis hekimliklerini diger sosyal ve mühendislik meslekleriyle karistiriyor. Mesleklerimiz Almanya'da tamamen gecerli meslekler, ki tahmin ediyorum siz zaten bu kadarini biliyorsunuz. Bana bu arkadasin yaklastigi gibi kendi fakültemden bir hocam yaklasmisti. Kesinlike dogru degil. Ayrica dogru biliyorsunuz. Beseri hekimligi icra icin gereken asgari dil seviyesi B2'dir. Herhalde ilgili devlet dairesi bu konuyu bu arkadastan iyi biliyorlardir... |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Serdar -- 13 Kasım 2011; 23:26:12 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Ifrit oldum resmen bu yorumlara. Kendisi basaramamis arkadas, böyle konusuyor resmen. Ben yalan söylüyorum o halde, yarin gidecegim klinik de hayali, sizofren tarafim uyduruyor ayrica bagli bulundugum emeklilik kasasi Ärzteversorgung da benim kafamda yarattigim ütopyalardan biri. Yalan söylüyorum iste.  Ha bir de birkac ay icinde Alman vatandasiyim, o da ayri bir ütopya tabii... |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Serdar -- 13 Kasım 2011; 23:19:01 >
Komik komik şeyler yazmayalım hocam, ilk mesajımda yazdığım gibi istisnalar kaideyi bozmazAyrıca istersen ingilizce istersen almanca yazışırız bundan sonra hiç problem değilEvet tıp,veterinerlik falan almanyada geçerli ama mühendislik geçerli değil Bu arada almanyada 3 yıldır bulunmana rağmen öğrenemediğin birşey olmuş sanırım, kim dedi sana duzen edebileceğimizi Hareketine karşılık olarak bende bu şekilde konuşuyorum ama almanca yazdığında o kadarını bilmelisin diye düşünüyorum  Ayrıca yanlış anlaşılmasını istemem, küçük görmek gibi haddim yok kesinlikle ve yaptığınız işin niteliği ve niceliği hakkında da bilgim yok ama benim adını verdiğim şirketleri bırak bütün almanyayı yada avrupayı, tüm dünya bilir Yani bu şirketlere girmek öyle 10-20 kişinin çalıştığı yerlere girmek gibi değildir!Ama kabul ederim ki ingilizcesi iyi olmayan adam almancası iyi olsa dahi giremez yani ingilizce daha büyük bir rol oynar ama almanyadaki herhangi bir standortda çalışıyorsanız almanca bileceksinizHa bu arada değiğim şirketlerde dünya çapında sırasıyla 120 000 ve 170 000 kişi çalışıyor Ayrıca eşin alman vatandaşı olduğu için iş izni ve oturum izni gibi dertlerinin olmadığını ve bu nedenle daha rahat iş bulabildiğini de açıklarsın sanırım forumda Yani almanyada bizim gibi alman vatandaşı biriyle evlenmeyenler ilk önce iş sözleşmesini almalı yani işe alınmalı aksi halde oturum izni alamazlarSenin durum çoook farklı Bu arada birkaç ay içinde alman vatandaşı olabilmeni de sanırım eşinin alman vatandaşı olmasına borçlusun B2 seviyesini bitiren kişi almanyada bunu DSH gibi sınavlar ile belgeleyebilir, bu şekilde almanyada üniversitede okuyabilir ama ne okuma Almanyada Diplom okuyan mühendis arkadaşlarınız varsa sorun kaçıncı senedeler ve okulu uzatmalarının sebebi nedir?Yaşadığım yerde her milletten arkadaşım var ve neredeyse hepsi DSH 2 yada DSH 3 almış kişiler ama genede okulda derslerde ve sınavlarda çok büyük zorluklar çekiyorlarYani bu insanlar daha okulu okumakta zorluk çekiyor B2 ile ama siz diyorsunuz ki ilgili kurum neyin yeterli olacağını biliyordur herhalde, tabiki biliyorlar ama düşünce her zaman şu almanyada; eğer başvuru yapan kişi kalifiye ise ve belirli bir seviyede almancası varsa bu kişi kaçırmamak lazım, nasıl olsa almancasını geliştirecek |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi RapscallioN -- 14 Kasım 2011; 0:49:28 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
@Serdar Neyi başaramamışım  Ya hocam git hayvanlarınla uğraş, benim CV seni üzerYukarda biraz yazdıklarımı oku, almanyanın en büyük şirketinde çalıştığımı anla ve ona göre yorum yap2 Üniversiteden asistanlık teklifi aldığımı, Astrium firmasından fransada çalışmak için teklif aldığımı, adını yazsam da anlamayacağın daha birkaç firmadan aldığım teklifler seni üzer Bu arada hiç tarzım olmayan bir tartışmaya sürükledin beni, yazdıklarımın bazılarını kendim de tasvip etmiyorum ama bazen insan IFRIT oluyor senin dediğin gibi Bundan sonraki yazılanlara cevap vermeyeceğim Konuyu açan arkadaşım, eğer pdf vs döküman falan ihtiyacın olursa pm atman yeterli olacaktır |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi RapscallioN -- 14 Kasım 2011; 0:39:45 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Fazla kaldirmissin biryerlerini. Ben hayvanlarla ugrasiyorum, yukarida "yapamazsin" dedigin hekim arkadasimiz da insanlarla ugrasacak. Yani öyle senelerce yirtinmaya gerek yok. Sen onun bunun altinda calisirken benim kendi klinigim olacak. Adini anlamayacagim firmalarda sana basarilar. Biraz az kibirli olmani tavsiye ederim... |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Bakın sizin okumadan yaptığınız yorum sonucunda yukardaki mesajımı yazdım ama dediğim gibi hatta dediğiniz gibi IFRIT oldum.Yukardaki arkadaşa yapamazsın demedim, iyice okursanız eğer dedim ki uzmanlık bir nevi ileri eğitimdir ve bu tip durumlarda almanca bilgisi aşırıs derecede ön planda tutulmuyor aksi halde durum farklı olurdu dedim.Benim kendi şirketimi kuramayacağım fikrine nereden kapıldınız anlayamadım?Ayrıca senelerce yırtınmak lafını da anlayamadım çünkü arkadaş 6 yıl tıp + sanırım uzmanlık için de birkaç yıl daha harcayacakNeyse kırıcı mesajlar yazmış olabilirim, kusura bakmayın, maksadım kendimi göstermek değil sadece doğru bilgi ve örnekler vermekMesleğinde çok daha ileri seviyelere gelmen dileğiyle ki zaten şu anda başarın ortadaDiğer arkadaş içinde aynı şekilde dileklerim, uzmanlığını umarım almanyada yapabilir ancak sizin verdiğiniz bilgilerde eşinizin alman vatandaşı olması gibi çok önemli artılar olduğunu ve bunun iş bulmanızda inanılmaz bir artı yarattığını bilmesi gerekirBu bilgilerim kendim, çevremdeki arkadaşlarım, 40-45 senedir almanyada olan 20-25 civarı aileden yakın akrabalarım ve onların yaşadıklarından kaynaklı bilgilerimdirTekrar ediyorum, umarım mesleklerinizde her istediğiniz gönlünüzce olur |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi RapscallioN -- 14 Kasım 2011; 1:06:07 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bakin ne demissiniz:
Ben esim Alman oldugu icin bu izni direk alabildim, evet. Olmasaydi da mümkündü, zira uzun sürer anlatmam; mühim degil. 35-40 sene Almanya'da yasayan akrabalar beni ilgilendirmiyor; bana da söyleyen cok oldu Almanya'ya ilk geldigimde: "ne isin var arkadasim Almanya'da, diplomalarimizi tanimiyorlar, bak bizim bilmemne mühendisi bilmemkim 20 sene sonra ancak diplomasini tanitabildi, bak bilmemkimlerin akrabasi da veteriner ama taksi soförlügü yapiyor" diye. Amtlara gidip cevap vermek istemeyen memurlara kanip hicbir sey arastirmazsa da kisi anca taksi soförü olarak kalir ya da 40-45 sene döner keser. Madem Almanya'dasiniz, yeni cikan integrasyon yasasini da biliyorsunuzdur, diplomalarrin taninmasiyla ilgili. Ilk önemli konu, vatandaslik zorunlugunun kaldirilmis olmasi. Yani bu doktor arkadasimiz B2 sertifikasi ile, yeni yasa yürürlüge girdikten sonra Berufserlaubnis ile bir hastanede calisabilecektir. Calismak istedigi uzmanlik alanina göre Gleichwertigkeitsüberprüfung yapilmasi gerekebilir, ama 4 sene de sürmez bu. Ayrica uzmanlik ya da doktora yapilirken meslek icra edilebilir de. Yani esimden gelen avantaj, yeni yasayla avantaj olmaktan cikiyor. Ilgililere de duyurmus olayim... |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Serdar -- 14 Kasım 2011; 0:33:36 >
|
Oncelikle diplomalarimiz zaten taniniyordu, taninmasa master yapamazdik...Istisnai dedigim sekilde odtulu arkadaslarimdan direk gelip calisanlarda var!Ayrica sanirim atladiginiz seyin en onemli sey oldugunu bilmiyorsunuz, is izni alabilmek icin once kontrat gostermeniz gerekir ki is izni hali hazirda olmayanlara is vermeye alman firmalari pek yanasmazlar! yeni elektronik oturma izinlerinin de 4-6 hafta surdugunu goz onunde bulundurursak durumun ne kadar zor olabilecegi anlasilir!neyse dedigim gibi verdiginiz bilgiler eksik oldugu icin tekrar tekrar yazmak zorunda kaliyorum, size basarilar dilerim, lutfen konuyu daha fazla uzatmayalim... ayrica doktora almanyada sirketlerde bir pozisyon olarak sunulur ve zaten sirket projeleri uzerinde de calisirsiniz... |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi RapscallioN -- 14 Kasım 2011; 1:45:08 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Tibbi mesleklerle sizin meslekleriniz ayni ayarda olmadigi icin durum bambaska. Bence de konuyu uzatmaya gerek yok. Ben kendi alanimla ilgili konusuyorum, ki arkadasimiz da hekim oldugundan bu konuda bilgi olmaksizin konusmak yanlis olur diyorum. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Rosetta Stone'a başladım. Teknoloji ne kadar gelişmiş arkadaş biz zamanında televizyondan ozmo falan izlerdik. Şimdi konuşuyorum beni anlıyor resmen  Yakında muhabbet etmeye başlarım ben programla. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Ege Üniversitesi Alman Dili ve Edb'da öğrenciyim, son senem. Liseyi saymazsak, hazırlık dahil 5 senedir efektif bir şekilde Almanca'nın içindeyim. Buna rağmen halen aksadığımız, başlayıp bitiremediğimiz, veya "nası olur ki bu cümle yapısı acaba" dediğimiz anlar oluyor. Bunun olaya merak/heves/yetenek ile pek bağlantısı yok onu söyleyeyim de. Çünkü sınıfımızın neredeyse yarısı, sınavlara sadece 48 saat önceden çalışıp %100 ezber yapıp gelen insanlardır, ve bunların neredeyse hepsi sırf bunu yapıp notlarını yüksek tutup Erasmus'la Almanya'ya gidebilmişlerdir  Ben kendimden örnek vereyim. 2000 yılından beri İngilizce ile içiçe olduğum için hem 2. bir dil edinimi, hem de İng.ce ile akraba bir dil olması amacıyla Alman dilini tercih ettim. Ha, edebiyat bölümünü seçerek iyi yapmamış olduğumu anladım geç de olsa, fakat geçmiş ola artık, bana katkısı sadece "dil" oldu, yoksa ben çok farklı şeylere merakı olan bir adamım  Tavsiyem, yeterli derecede İng.ceniz var ise şayet, "karşılaştırmalı" olarak Almancayı öğrenmeye başlamanız. En ufak bir Du-You kıyasından tutun da, Kausalsätze'lerin Relativsätze'lerin kuruluşuna kadar her şeyi, her aşamada "karşılaştırmalı" olarak yapın, böylece hem İng.cenizi dinç tutmuş olur, hem de zaten bildiğiniz bir dilden yola çıkarak öğrenmenizi kolaylaştırmış olursunuz, zira dil yapısı olarak Almanca'da belli birkaç kural dışında (artikeldir, devrik cümle kurmadır vs.) "tamamen" farklı olan birşey yok  |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
1. sayfa
DH Mobil uygulaması ile devam edin.
Mobil tarayıcınız ile mümkün olanların yanı sıra, birçok yeni ve faydalı özelliğe erişin.
Gizle ve güncelleme çıkana kadar tekrar gösterme.
Bende 0'dan Almanca öğrenmeye başladım.Kız arkadaşım , akrabalarım ve İnternet üzerinden bir çok insanla tanışıp kendimi bu konuda geliştirmeye başladım.Emin ol 1 ay gibi kısa sürede A1 Diplomasını aldım.Dil zor değil sadece istek önemli.Yanlış konuşabilirsin , hiç problem değil. Devamlı konuşmaya çalış doğru / yanlış.
Forumda " Rosetta " önermiş arkadaşlar ve malum siteden 27 gb'lik bir set indiriyorum.Ne kadar yardımcı olur bilmiyorum , daha önceden böyle bir şey kullanmadım.
Yukarıda @Serdar @RapscallioN arkadaşlarımız konuştukları seni etkilemesin.Ben üniversite mezunu değilim ama iddaa ediyorum ki bu dili en iyi şekilde öğrenip , kendimi geliştirmek.. Bu yolda inancım sonsuz. Öğrenmek için sadece adım atman yeterli.
Hayat'da bol şanslar :)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi W7K2D -- 16 Kasım 2011; 15:44:54 >