Cevap: Ahlâklı ateistler ahlâkınızı temellendirir misiniz?

7 yıl (2571 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: zotacing

Bu mesaj silindi.

Şimdi bana bunu temellendirebilir misin peki ateizm çerçevesinde? Yani bir kişinin teyzesiyle sevişmesi neden ahlak dışı? Ya da erkek kardeşine oral seks yapan bir abla neden ahlaksız? Kedi tekmelemek neden kötü? Burada konu İslam ya da başka bir din değil. Genel olarak yaptıklarının karşılığında hesap vereceğin üstün bir merci yoksa eğer ya da yasalar beni engellemiyorsa neden ahlaklı olmalıyım? Sonuçta tesadüf sonucu dünyaya gelmiş bir canlıyım ve ortalama 70 yıl yaşayacağım ve sonrasında bir hiç olacağım neden kendimi beşeri kıstaslarla sınırlandırayım?

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi MANGUTAY -- 8 Ekim 2018; 14:4:7 >

H

HADO77

7 yıl (8070 mesaj)

Yarbay

teorik olarak ben doğruyum diyelim. bunu da biliyorsun.

korku nedir? bir filmdeki gulyabani mi? jason mı? elm sokağındaki bir evde yaşayan biri mi?

korku senin yapayanlış olduğunu bildiğin bir yerde doğru olanın senin veya eşyanın eli ile vefat edip seni yapayanlış dünyanla başbaşa bırakması olmalıdır.

.............................

ölüm konusu kafamı karıştırıyor. bu nedenle bir şekilde irdeleme gerekliliği var.

.............................

ahlak nedir ne olabilir ne şartlarda aranır.

ben bir kediyi tekmeleyebiliyorum. 100 dolara bir hatunla hayatımın gecesini yaşayabiliyorum. tecavüz edebilme imkanım var.

bunları baskı altında yapabilirim. (bekarsan hayat kadını hariç) işte bu baskı ahlak olabilir mi?

................................

televizyona gazeteye rus karısı ile içkimi yudumlarken poz verdiğimde beni sorgulatmayan şey benim paramdır.

demek ki mevcut ahlak öğretisinde baskı unsuru olan şey parasızlık çerçevesinde çekilen sıkıntı olduğu gibi ahlaki değer ölçütü para olduğu için kabul ettiğim tek ceza benden çalınması.

yani ben sana kediyi tekmeleyeceğin rus karısına gidebileceğin, paranla kadın kiralayıp herkesin gözü önünde onun rızası ile ona tecavüz edebileceğin bir ortam sağlayabilirim ancak bunu ey fukara sana hak olarak vermedim ahlaksızlık!!! yapma.

benim değer verdiğim tek şey paradır bu açıdan tek suç benden çalma çalış kazan ve ne yaparsan yap.

................................

böyle bir toplumda cezai müeyyide tecavüzcüye katile vs ye değil hırsızadır.

hammurabi kanunlarında çiftçinin sabanını kıran öldürülür. roma da ise köleyi öldürmek serbesttir.

.................................

ben bir kata çıktım ve orada gördüm ki bu katın sahibi ne yaparsam yapayım bana ses etmediği gibi ortam da sağlamış ancak kendisinden çalınmasına acayip bozuluyor. değer verdiği tek şey bu.

semavatta buna kul hakkı denmekte. yani kul denen şey ne ise tecavüzün açlığın katliamın olduğu yerde var ve bunlardan muzdarip değilken acayip bir şekilde kendisinin mülküne el atılsa kıyameti koparıyor.

.................................

bu şeyin hatası kendisinin kul olduğu iddiası. o yüzden kendisinden çalınsa bile ses etmemesi gerektiğin anlasa esasen ahlak denen şeyin zerresinin dahi mevcudatta oluşamayacağını görüyoruz.

P

Perceptron

7 yıl (2806 mesaj)

Binbaşı

Ben ahlaklı olarak doğmuşum.

Insan nasıl 2 el 2 göz doğuyorsa bu da öyle bişi. Temeli genlerde yatıyor.

Tabi genleri bozuk insanlar var,

Onları da din ile tanrı ile korkutmak gerekiyor çünkü devlet/ceza kanunları o kadar etkili değil

< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

C

C.CEMİL

7 yıl (14192 mesaj)

Yarbay

senin mantığına göre o zaman hırsızın atasında hırsızlık ,katilin atasında katillik ,caninin atasında canilik var demektir

ee sağda solda gördüğümüz ,babası atası çok temiz olduğu halde ,çocuğu çok kötü olanları nasıl açıklayacağız ,yada tersi olarak atası çok kötü olduğu halde ,çocukları çok temiz olanları ?

diğer konu ise senin söylediklerinin evrimle çelişmesi değil mi ?

vücutta doğduğu gibi kalmaz ama ahlak ise yaşadıkça şekillenen bir olgudur (yani hiç kimse doğuştan ahlaklı yada ahlaksız olmaz ,olamaz)

ahlaksız birini de dinle falan korkutamazsın (ahlaksız ahlaksızdır ,dini dinsizi olmaz) ,senin dediğin doğru olsa dini inancı çok olan yerlerde ahlaksızlık daha az olurdu (dinle korkutuluyor olsa)

diğer konu ise "ben ahlaklıyım" demenin bir mantığının olmaması durumu
çünkü hiç kimse ben ahlaksızım demez
başkalarının size çok ahlaklı demesi önemlidir

Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Perceptron

P

Perceptron

7 yıl (2806 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: C.CEMİL

senin mantığına göre o zaman hırsızın atasında hırsızlık ,katilin atasında katillik ,caninin atasında canilik var demektir

ee sağda solda gördüğümüz ,babası atası çok temiz olduğu halde ,çocuğu çok kötü olanları nasıl açıklayacağız ,yada tersi olarak atası çok kötü olduğu halde ,çocukları çok temiz olanları ?

diğer konu ise senin söylediklerinin evrimle çelişmesi değil mi ?

vücutta doğduğu gibi kalmaz ama ahlak ise yaşadıkça şekillenen bir olgudur (yani hiç kimse doğuştan ahlaklı yada ahlaksız olmaz ,olamaz)

ahlaksız birini de dinle falan korkutamazsın (ahlaksız ahlaksızdır ,dini dinsizi olmaz) ,senin dediğin doğru olsa dini inancı çok olan yerlerde ahlaksızlık daha az olurdu (dinle korkutuluyor olsa)

diğer konu ise "ben ahlaklıyım" demenin bir mantığının olmaması durumu
çünkü hiç kimse ben ahlaksızım demez
başkalarının size çok ahlaklı demesi önemlidir

Aslında Evrim dediklerimi tamamlıyor.

Senin ne olacağının babana bağlı değil. Anne faktörü de var. Buna crossing over diyoruz

Anne babana benziceksin diye bir şartda yok, mutasyonlar var.

Genler bir bütün olarak anlam ifade eder. Benim genlerimde savaş, canilik ve şiddet var meselâ. Fakat bunlardan uzak bir çevrem olduğu için,ve aklım öfkemi bastırabildiği için, içimde ki kötü genler ahlakım için tehdit oluşturmuyor. Bu genleri besleseydim ahlaksız biri olurdum. Fakat aklım bu genleri pasif kılıyor.

Dinler doğmuştan ahlaklı biri üzerinde de işe yarıyor. Genlerine göre din öğretmiyor devletler. Fakat ahlaksız biri üzerinde işe yaramadıgıda oluyor. Teröristler gibi.

< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 2 cevap geldi.

M

MANGUTAY

7 yıl (2571 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Perceptron

Aslında Evrim dediklerimi tamamlıyor.

Senin ne olacağının babana bağlı değil. Anne faktörü de var. Buna crossing over diyoruz

Anne babana benziceksin diye bir şartda yok, mutasyonlar var.

Genler bir bütün olarak anlam ifade eder. Benim genlerimde savaş, canilik ve şiddet var meselâ. Fakat bunlardan uzak bir çevrem olduğu için,ve aklım öfkemi bastırabildiği için, içimde ki kötü genler ahlakım için tehdit oluşturmuyor. Bu genleri besleseydim ahlaksız biri olurdum. Fakat aklım bu genleri pasif kılıyor.

Dinler doğmuştan ahlaklı biri üzerinde de işe yarıyor. Genlerine göre din öğretmiyor devletler. Fakat ahlaksız biri üzerinde işe yaramadıgıda oluyor. Teröristler gibi.

Alıntıları Göster

Yahu yok öyle bir şey. Gir Evrim Ağacına. Orada "Hem Çevre Hem Genetik Yapı, Davranışı Birlikte Etkiler" adlı bir makale var. Onu bir oku. Senin bahsettiğin genlerimde savaşçılık var, kan dökme isteği var falan dediğin şey zaten bütün insanlarda var olan ilkel iç güdüdür.Bu güdülerin üzerine sen doğumundan itibaren çevrenden öğrendiklerinle yani bilişsel yeteneğinle davranışlarını şekillendirirsin. Neyse makalede açıklıyor zaten bakarsın.Doğuştan ahlaklı olmak diye bir konu söz konusu değil yani. Hani senin söylediğine göre bile vahşi duygularını bastıran bir aklım var dediğin şey zaten senin bu yaşına kadar çevrenden edindiğin bilgin, deneyimin. Olay kendi kendini sıfırlıyor.

Konuya gelecek olursak şimdi bir şeyin ahlaklı ya da ahlak dışı sayılabilmesi için önceden birisinin bir kıstas koyması lazım. Yani mesela hırsızlık yapmak neden ahlaksızlıktır? Ben meseleye ateist olarak baktığım zaman ortada bir ahlaksızlık göremiyorum. Çünkü ateist doktrinin söylediği bir şey var. Sen bu dünyaya tesadüfün de tesadüfü bir ihtimalle geldin. Öldükten sonra da yaptıkların için kimseye hesap vermeyeceksin. Bu kısa ömrünü en mutlu şekilde yaşamalısın. E şimdi soruyorum, ülkemizde yaşanmış olan çiftlik bank mevzusu var adam topladı parsayı gitti. Çoğumuzun hayal bile edemeyeceği yıllarca çalışsa kazanamayacağı parayı adam bir kaç yılda toparladı ve mis gibi yaşıyor şu anda. Bariz bir hata yapmazsa da yakalanmaz kolay kolay. Şimdi biz bu adama ahlaksız diyebilir miyiz ateist çerçevede? Dersek neye göre diyeceğiz?

Dini çerçevede bakalım bir de. Hırsızlık yapmak ahlaksızlık mıdır sorusuna dindar bir insan örneğin bir müslüman evet cevabı verir. Çünkü inancı gereği bu yasaklanmıştır. Neden böyle düşünüyorsun diye sorarsan da şunları söyleyebilir" E kardeşim hırsızlık kul hakkıdır. Başkasının emeğini gasp etmiş olursun. Hem öteki tarafta bunun hesabı Allah tarafından sorulur" gibi gibi. Bakın burada kural koyucu aşkın bir varlık var. Bu varlığın gerçekten var olup olmadığını tartışmıyorum. Burada kıstas Allahtır. Benzer durumlar başka dinler içinde geçerlidir. Eski Mısırda da firavunlar kız kardeşleriyle evleniyor mesela orada bir yasak yok. Dolayısıyla bir zaman makinesine atlayıp Eski Mısıra gitsek ve bir Mısırlıya sorsak bu durumu ne var ki bunda derdi. Üstte bir arkadaşa onun için sordum ensest ahlaksızlıksa neye göre ahlaksızlıktır bunu neye göre temellendireceksin ateizme göre diye ama henüz cevap gelmedi.

NOT: Kendimi açıklamak için değil ama muhtemel gelecek cevaplar için yazıyorum materyalizm ya da herhangi bir dinin ve ya ideolojinin dar kalıplarıyla düşüncelerimi şekillendirmiyorum o yüzden şimdiden beni müslüman sanıp yok efendim senin dinin de şöyle böyle hepiniz kedi köpek tekmeleyicisiniz gibi abuk sabuk yaftalarla gelmeyiniz lütfen. Uğraşamam bloklar geçerim.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi MANGUTAY -- 10 Ekim 2018; 14:27:32 >
Bu mesaja 2 cevap geldi.

P

Perceptron

7 yıl (2806 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: MANGUTAY

Yahu yok öyle bir şey. Gir Evrim Ağacına. Orada "Hem Çevre Hem Genetik Yapı, Davranışı Birlikte Etkiler" adlı bir makale var. Onu bir oku. Senin bahsettiğin genlerimde savaşçılık var, kan dökme isteği var falan dediğin şey zaten bütün insanlarda var olan ilkel iç güdüdür.Bu güdülerin üzerine sen doğumundan itibaren çevrenden öğrendiklerinle yani bilişsel yeteneğinle davranışlarını şekillendirirsin. Neyse makalede açıklıyor zaten bakarsın.Doğuştan ahlaklı olmak diye bir konu söz konusu değil yani. Hani senin söylediğine göre bile vahşi duygularını bastıran bir aklım var dediğin şey zaten senin bu yaşına kadar çevrenden edindiğin bilgin, deneyimin. Olay kendi kendini sıfırlıyor.

Konuya gelecek olursak şimdi bir şeyin ahlaklı ya da ahlak dışı sayılabilmesi için önceden birisinin bir kıstas koyması lazım. Yani mesela hırsızlık yapmak neden ahlaksızlıktır? Ben meseleye ateist olarak baktığım zaman ortada bir ahlaksızlık göremiyorum. Çünkü ateist doktrinin söylediği bir şey var. Sen bu dünyaya tesadüfün de tesadüfü bir ihtimalle geldin. Öldükten sonra da yaptıkların için kimseye hesap vermeyeceksin. Bu kısa ömrünü en mutlu şekilde yaşamalısın. E şimdi soruyorum, ülkemizde yaşanmış olan çiftlik bank mevzusu var adam topladı parsayı gitti. Çoğumuzun hayal bile edemeyeceği yıllarca çalışsa kazanamayacağı parayı adam bir kaç yılda toparladı ve mis gibi yaşıyor şu anda. Bariz bir hata yapmazsa da yakalanmaz kolay kolay. Şimdi biz bu adama ahlaksız diyebilir miyiz ateist çerçevede? Dersek neye göre diyeceğiz?

Dini çerçevede bakalım bir de. Hırsızlık yapmak ahlaksızlık mıdır sorusuna dindar bir insan örneğin bir müslüman evet cevabı verir. Çünkü inancı gereği bu yasaklanmıştır. Neden böyle düşünüyorsun diye sorarsan da şunları söyleyebilir" E kardeşim hırsızlık kul hakkıdır. Başkasının emeğini gasp etmiş olursun. Hem öteki tarafta bunun hesabı Allah tarafından sorulur" gibi gibi. Bakın burada kural koyucu aşkın bir varlık var. Bu varlığın gerçekten var olup olmadığını tartışmıyorum. Burada kıstas Allahtır. Benzer durumlar başka dinler içinde geçerlidir. Eski Mısırda da firavunlar kız kardeşleriyle evleniyor mesela orada bir yasak yok. Dolayısıyla bir zaman makinesine atlayıp Eski Mısıra gitsek ve bir Mısırlıya sorsak bu durumu ne var ki bunda derdi. Üstte bir arkadaşa onun için sordum ensest ahlaksızlıksa neye göre ahlaksızlıktır bunu neye göre temellendireceksin ateizme göre diye ama henüz cevap gelmedi.

NOT: Kendimi açıklamak için değil ama muhtemel gelecek cevaplar için yazıyorum materyalizm ya da herhangi bir dinin ve ya ideolojinin dar kalıplarıyla düşüncelerimi şekillendirmiyorum o yüzden şimdiden beni müslüman sanıp yok efendim senin dinin de şöyle böyle hepiniz kedi köpek tekmeleyicisiniz gibi abuk sabuk yaftalarla gelmeyiniz lütfen. Uğraşamam bloklar geçerim.

Alıntıları Göster

Senin dediklerin doğru, çelişen tarafımız ne anlamadım.

- Doğuştan iyi/ahlaklı insan var ve çevre tarafından bozulamıyorlar.
- Doğuştan iyi olmaya elverişli insan var
- Bu insan çevresinde dolayı iyi olabilir.
- Bu insan çevresinden dolayı kötü de olabilir.
- Doğuştan kötü/katil genli insanlar var. Buna çevre etki etmeyebiliyor.
- Doğuştan kötü olmaya meyilli insanlar var
- Meyilli olmasına rağmen iyi olmayı seçen var
- Meylettiği şeye yönelen var

Bu mesaja 1 cevap geldi.

C

C.CEMİL

7 yıl (14192 mesaj)

Yarbay

genlerle geçen bazı durumlar var ama asla ahlakın geçmesi söz konusu olamaz
sadece kötü bir ailede uzun yıllar yaşayan birisinin etkilenmeleri mutlaka görülür
hatta kötü toplumlarda yaşamak zorunda kalanlar dahi etkileniyor

her insanda iyiliği ve kötülüğü bilme yetisi vardır ,sadece seçim o kişiye kalıyor
misal sen diyorsun öfkemi bastıra biliyorum ,zaten bastıramayanlar ahlaksız oluyor

ister inançlı ,ister inançsız olsun her işi ,insan kendisi yapar yada yapmaz ,bu konuda mazeretlere sığınanlar kendini kandırır

diğer türlü her kötülük ,ahlaksızlık yapan ,ne yapayım atalarımdan geçen genler böyle deyip ,kendine mazeret bulur

bu konuda tabi ki ailenin ,çevrenin rolü azımsanamaz ama dediğim gibi çok değişik örneklerle karşılaşıyoruz
anne ve baba çok kötü olduğu halde ,çocukları çok iyi olabiliyor ,eğer her şey genlere bağlı olsa ,o zaman kötü anne babası olan bir çocuğun asla iyi olması mümkün olmazdı

Bu mesajda bahsedilenler: @Perceptron

M

MANGUTAY

7 yıl (2571 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Perceptron

Senin dediklerin doğru, çelişen tarafımız ne anlamadım.

- Doğuştan iyi/ahlaklı insan var ve çevre tarafından bozulamıyorlar.
- Doğuştan iyi olmaya elverişli insan var
- Bu insan çevresinde dolayı iyi olabilir.
- Bu insan çevresinden dolayı kötü de olabilir.
- Doğuştan kötü/katil genli insanlar var. Buna çevre etki etmeyebiliyor.
- Doğuştan kötü olmaya meyilli insanlar var
- Meyilli olmasına rağmen iyi olmayı seçen var
- Meylettiği şeye yönelen var

Alıntıları Göster

Hocam çeliştiğiniz nokta yok. Yani çelişeceğiniz nokta yok onu diyorum. Doğuştan gelen iyilik ya da kötülüğün eğer genlerden falan bahsedeceksek bilimsel bir kanıtı yok. Bu konuda yapılmış çokça deney var ama ortada elle tutulur kesin sonuçlar yok. Sıraladığınız örnekler çok göreceli. Ben mesela şimdi senin doğuştan genetik olarak iyi,kötü ya da ikisinden birine meyilli olup da çevrenin seni ne oranda şekillendirdiğini bilebilmem için daha 6 aylıkken üzerinde deneyler yapmam lazım ki bu bile senin ne olduğunu temel güdülerin dışında ele veremez. Bak konu ile alakalı çok meşhur Dale Üniversitesinin deneyi var. Yine ABD de yapılan başka bir deney var. Bir grup sıradan deneği alıyorlar bunların yarısını gardiyan yarısını mahkum olarak belirleyip bir hapishaneye tıkıyorlar. Gardiyan tarafa her türlü yetkiyi veriyorlar falan. Daha sonra en hümanist takılanı bile mahkumlara kötü davranmaya başlıyor. Yani bunlar başka başka konular. Bana sorsan her insan kötüdür. Eğer kötüyü bir renk olarak belirleyeceksek hepimiz sadece grinin tonlarıyız. Kimimiz daha açık gri kimimiz koyu gri kimimiz de zift gibi kara. Kimse ak değil ama bu benim görüşüm hani bir ispatı yok benim kendi gözlemim. Bunlar başka konular. Şimdi burada biz ahlakın ateizme göre temelinden bahsediyoruz.

Burada çelişkide olan nokta şu genel itibarı ile: Mutlu olmanın amaçlandığı bir yaşamda belli başlı fiilleri ahlaksızlık olarak saymak. Yani adam belki uyuşturucu satıyor çoluk çocuğa kazandığı parayla da kral gibi yaşıyor. Şimdi adama sen milleti zehirliyorsun desen adam bana ne kardeşim ben hayatıma bakarım dese üstte yazdığım ateist görüşe ters düşmez. Çünkü amaç burada hayatı dolu dolu yaşamak. Hatta iyi beslenip, iyi sağlık hizmetleri alıp ömrünü uzatmak. Bunlar da parayla oluyor. Neden yıllarca okul okuyup ne olacağının belli olmadığı bölümlerden mezun olup sürünsün herif. Kısa yoldan para kazanmanın bir sürü yolu var.
Ya da işte yine konuda geçtiği için söylüyorum. İnsanın en temel iç güdülerinden biri de üremektir. Erkek biri bütün dişilerle ilişkiye girebilir. Ya da tam tersi. Dolayısıyla teyze erkek yeğeniyle ilişkiye girebilir. Olabilir diye söylemiyorum böyle bir şey mümkündür. Ama işte burada bizim ahlak anlayışı devreye giriyor. Dindar çıkıp buna ahlaksızlık diyebilir bunu da dinine falan dayandırır. Ya da manevi duygulara bağlar. Ana yarısıdır falan der.Ateist biri bunu neye dayandırarak söylüyor? Ben bunu merak ediyorum. Bizim kimle ilişkiye girip giremeyeceğimizi o kişiyle olan genetik uyumumuz mu belirliyor. Mesela rakamlar farazidir, annenle %100, kardeşinle %75, teyzenle %50 genlerin örtüştüğü için onlarla ilişkiye giremezsin ama %50 nin altı makbuldür uzak akrabaların olursa olur mu diyeceğiz?
İşin özeti ateist kesimin ahlak anlayışımızı belirleyen şey kesinlikle din değildir demesi ne kadar gerçekçi? Acaba önceden inandıkları şeylerin etkisinde kalıyor olabilirler mi?
Ek bilgi olarak yazayım örneğin Hollandada ateist oran %70 tir ve orada bir baba öz kızıyla bırak ilişki yaşamayı resmi olarak nikahlanabiliyor. Bizim ateistimiz neden bunu ahlaksızlık olarak görüyor?

Bu mesaja 2 cevap geldi.

P

Perceptron

7 yıl (2806 mesaj)

Binbaşı

Genel olarak iyi, kötü, ahlaklı, ahlâksız diye bişiler yok. Bunları biz insanlar uydurduk. Soyut, doğada bulunmayan şeyler. Benim yukarıdaki görüşümde zaten kesinlik bilimsellik içermiyor. Hipotezden ibaret.

Bana meselâ kendi kızımla ilişki doğru gelmez. Ama bunu yapan ahlâksız mı bilemem. 18 yaşından önce kesinlikle ahlaksızlıktır bana göre. Ama 18den sonra emin değilim. Böyle bişeyi her türlüde istemem. Niye bilmiyorum, ama öyle. Bilmediğim için de kimseye ahlak dayatamam.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Bu mesajda bahsedilenler: @MANGUTAY

M

mhmt042

7 yıl (3248 mesaj)

Binbaşı

genel olarak fikirlerine katılıyorum ama ilkel içgüdü meselesi biraz yanlış gibime geliyor.

dünyanın en temiz insanları sorumluluk denen şeyi yükleninceye kadar olan yaşam öncesindeki insanlardır. yani çocuklar. ne zaman ki akil baliğ denen şeye maruz kalır. o zaman saflık bozulmaya başlar.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @MANGUTAY

M

MANGUTAY

7 yıl (2571 mesaj)

Binbaşı

İç güdü konusunda neye katılmadınız hocam tam olarak biraz daha açar mısınız?

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @mhmt042

M

mhmt042

7 yıl (3248 mesaj)

Binbaşı

Doğuştan ahlaklı olmak diye bir konu söz konusu değil

aslında tam bu cümleye yazmıştım o yorumu

dünyanın en ahlaklı insanları çocuklardır. daha sonra bozulurlar. buna göre yaratılıştan gelen bir ahlak olmalı

Bu mesajda bahsedilenler: @MANGUTAY

M

Mr.Lucky

7 yıl (7577 mesaj)

Yarbay

"aslanım,koçum,çık karşıma da göreyim" ifadeleri ile KABADAYI ağzı, son 20 yılda olduğu gibi burada da alkışa boğulmuş.Peki bu kadar desteğe rağmen ne anlatmış dersen koskoca bir 0(sıfır)..

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

G

Guest-FC547EB8D

7 yıl (1441 mesaj)

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: MANGUTAY

Hocam çeliştiğiniz nokta yok. Yani çelişeceğiniz nokta yok onu diyorum. Doğuştan gelen iyilik ya da kötülüğün eğer genlerden falan bahsedeceksek bilimsel bir kanıtı yok. Bu konuda yapılmış çokça deney var ama ortada elle tutulur kesin sonuçlar yok. Sıraladığınız örnekler çok göreceli. Ben mesela şimdi senin doğuştan genetik olarak iyi,kötü ya da ikisinden birine meyilli olup da çevrenin seni ne oranda şekillendirdiğini bilebilmem için daha 6 aylıkken üzerinde deneyler yapmam lazım ki bu bile senin ne olduğunu temel güdülerin dışında ele veremez. Bak konu ile alakalı çok meşhur Dale Üniversitesinin deneyi var. Yine ABD de yapılan başka bir deney var. Bir grup sıradan deneği alıyorlar bunların yarısını gardiyan yarısını mahkum olarak belirleyip bir hapishaneye tıkıyorlar. Gardiyan tarafa her türlü yetkiyi veriyorlar falan. Daha sonra en hümanist takılanı bile mahkumlara kötü davranmaya başlıyor. Yani bunlar başka başka konular. Bana sorsan her insan kötüdür. Eğer kötüyü bir renk olarak belirleyeceksek hepimiz sadece grinin tonlarıyız. Kimimiz daha açık gri kimimiz koyu gri kimimiz de zift gibi kara. Kimse ak değil ama bu benim görüşüm hani bir ispatı yok benim kendi gözlemim. Bunlar başka konular. Şimdi burada biz ahlakın ateizme göre temelinden bahsediyoruz.

Burada çelişkide olan nokta şu genel itibarı ile: Mutlu olmanın amaçlandığı bir yaşamda belli başlı fiilleri ahlaksızlık olarak saymak. Yani adam belki uyuşturucu satıyor çoluk çocuğa kazandığı parayla da kral gibi yaşıyor. Şimdi adama sen milleti zehirliyorsun desen adam bana ne kardeşim ben hayatıma bakarım dese üstte yazdığım ateist görüşe ters düşmez. Çünkü amaç burada hayatı dolu dolu yaşamak. Hatta iyi beslenip, iyi sağlık hizmetleri alıp ömrünü uzatmak. Bunlar da parayla oluyor. Neden yıllarca okul okuyup ne olacağının belli olmadığı bölümlerden mezun olup sürünsün herif. Kısa yoldan para kazanmanın bir sürü yolu var.
Ya da işte yine konuda geçtiği için söylüyorum. İnsanın en temel iç güdülerinden biri de üremektir. Erkek biri bütün dişilerle ilişkiye girebilir. Ya da tam tersi. Dolayısıyla teyze erkek yeğeniyle ilişkiye girebilir. Olabilir diye söylemiyorum böyle bir şey mümkündür. Ama işte burada bizim ahlak anlayışı devreye giriyor. Dindar çıkıp buna ahlaksızlık diyebilir bunu da dinine falan dayandırır. Ya da manevi duygulara bağlar. Ana yarısıdır falan der.Ateist biri bunu neye dayandırarak söylüyor? Ben bunu merak ediyorum. Bizim kimle ilişkiye girip giremeyeceğimizi o kişiyle olan genetik uyumumuz mu belirliyor. Mesela rakamlar farazidir, annenle %100, kardeşinle %75, teyzenle %50 genlerin örtüştüğü için onlarla ilişkiye giremezsin ama %50 nin altı makbuldür uzak akrabaların olursa olur mu diyeceğiz?
İşin özeti ateist kesimin ahlak anlayışımızı belirleyen şey kesinlikle din değildir demesi ne kadar gerçekçi? Acaba önceden inandıkları şeylerin etkisinde kalıyor olabilirler mi?
Ek bilgi olarak yazayım örneğin Hollandada ateist oran %70 tir ve orada bir baba öz kızıyla bırak ilişki yaşamayı resmi olarak nikahlanabiliyor. Bizim ateistimiz neden bunu ahlaksızlık olarak görüyor?

Alıntıları Göster

Hocam ,ilk öncelikle dediğiniz gibi bir ateist/deist kısaca dinsiz biri ahlakı temellendiremez fakat şu istisna durum hariç.Bu dinsiz şahsın dinlerden daha ahlaklı olma gayesi varsa o ahlak çok güzel temellenmiş olur.Nasıl yani dersen.

Ben , bir ara çok çıkmaza düşmüştüm.İnançsızlık boğuyordu ,bu yüzden önyargılarımı kırıp inanma durumuna gelecek kadar kötüydüm.Yani eskiden inançsızlığımın sebebi felsefiydi ,artık işin felsefesini çok önemsemiyordum.Yani dindeki teslimiyet kavramını özümseyecek noktaya gelmiştim ama dindeki şu olaylar benim teslim olmamı engelledi.O olaylara gelirsek,

Savaşta esir düşen bir kadına her ne şartla olursa olsun tecavüz,çocukların evlenme yaşında herhangi bir sınır olmaması (0-9) yaş,peygamberin 6 yaşındaki bir çocukla evlenip 9 yaşında da ilişkiye girmesi.Söyleyin hocam şimdi,ben bu tür olaylardan daha ahlaklı olacağım diye öfkelenirsem çok güzel temellendirmiş olmaz mıyım ?

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

E

EmuMaster

7 yıl (7172 mesaj)

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: razor6247

Burada mesele zamana ve mekana göre değişmeyen gerçekten varolan ahlak yasalarıdır.

ensest ilişkiyle çoğalmaya başlayan bir insanlık mitolojisi ortaya atan
dinin müridi mi söylüyor bunu.

Kuranda ensest ilişki yoktur.

Adem ve havvanın çocuklarının birbiriyle evlendiğine dair bir şey yoktur.

Habil ve kabil birbirini kız yüzünden öldürmemiştir.

Etimolojisine kadar öğrenilmek istenilirse mehmet okuyanın açıklaması dinlenilebilir.

< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >

D

DeStorm

7 yıl (995 mesaj)

Çavuş

Ben kendimi bir agnostik olarak görüyorum. Agnostik olmam ahlaksızlık yapmam anlamına gelmiyor. Ahiret yok diye karşımdakini öldürmeye, onlara rahatsızlık vermeye, kızlara tecavüz etmeye mi çalışmalıyız? Yani siz günah olduğu için mi bunları yapmıyorsunuz? Allah yasaklamasa ve cehennem korkusu olmasa demek ki bu tür psikopat şeyleri yapacaksınız demek.

Siz sırf Allah yasakladığı için o tür şeyleri yapmıyorsunuz biz ise içimizden geldiği için yapmıyoruz. Kendimize "bu kız kapalı değil kesin yollu tecavüzü hakediyor" mentalitesini aşılamıyoruz. Veya diri diri adam yakmıyoruz veya adamın elini kolunu kesmiyoruz.

Ateist veya agnostik olmak demek değildir ki Müslümanların tam tersi hareketlerini yapmak. Müslümanlar aynı hareketleri yapıyor diye biz tam tersini mi yapacağız ne kadar saçma bir şey. Sadece belli görüşlerde anlaşamıyoruz diye neden hayatımızı tamamen onlardan zıt yaşayalım?

Durup dururken neden adam öldürelim? Ateistlik ve agnostikliği lütfen satanistlik ve psikopatlıkla aynı ilişkide kurmayın. Çünkü ikisi farklı şeyler. Birisi inanç farklılığı diğeri ruh hastalığı.

Zaten ülkemizde yaşayan Müslümanların çoğunun karakteri sakat. Yani günah olmayacağını bilseler gördükleri kıza tecavüz edecekler, insan öldürecekler (gerçi yapmadıkları şeyler değil bunlar)

Eyyorlamam bu kadar.

M

MANGUTAY

7 yıl (2571 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-FC547EB8D

Hocam ,ilk öncelikle dediğiniz gibi bir ateist/deist kısaca dinsiz biri ahlakı temellendiremez fakat şu istisna durum hariç.Bu dinsiz şahsın dinlerden daha ahlaklı olma gayesi varsa o ahlak çok güzel temellenmiş olur.Nasıl yani dersen.

Ben , bir ara çok çıkmaza düşmüştüm.İnançsızlık boğuyordu ,bu yüzden önyargılarımı kırıp inanma durumuna gelecek kadar kötüydüm.Yani eskiden inançsızlığımın sebebi felsefiydi ,artık işin felsefesini çok önemsemiyordum.Yani dindeki teslimiyet kavramını özümseyecek noktaya gelmiştim ama dindeki şu olaylar benim teslim olmamı engelledi.O olaylara gelirsek,

Savaşta esir düşen bir kadına her ne şartla olursa olsun tecavüz,çocukların evlenme yaşında herhangi bir sınır olmaması (0-9) yaş,peygamberin 6 yaşındaki bir çocukla evlenip 9 yaşında da ilişkiye girmesi.Söyleyin hocam şimdi,ben bu tür olaylardan daha ahlaklı olacağım diye öfkelenirsem çok güzel temellendirmiş olmaz mıyım ?

Alıntıları Göster

Temellendirmiş olmazsın. Çünkü ben bunlardan daha ahlaklı olacağım demek, bunlar ahlaksızca, ben ahlaklı olacağım demekle eş değerdir. O zaman yine başa dönüyoruz senin ahlakın nereden geliyor? Yok İslam ahlaksızca ben de İslam yüzünden ahlaklı olacağım diye über fantastik bir şey söylüyorsan o zaman da şu soruyu sorarım İslamda ahlaksızca gördüğün şeyler neden ahlaksızlık? Neye göre kime göre? Bakın direktif basit "Ateist arkadaşlar ahlakınızı temellendirir misiniz" Bu konuyla alakalı konuşalım. İslam şudur budur değil ki konu. Keşke ilk alıntı yaptığım arkadaş cevap verseydi ama tekrar sorayım. Konunun tartışılmasının kolay olması açısından örnek basit bir soru sorayım. Ensestin neden ahlak dışı olduğunu bana, ateist bir arkadaştan rica ediyorum, açıklayabilir mi? Üstte bir arkadaş nedenini bilmiyorum dedi mesela.

Şunu da bir açıklığa kavuşturalım. İslam dediğimiz din tek bir kaynaktan beslenmiyor. Ayetlerin ve hadislerin çok farklı yorumları olabilir. Doğru ya da yanlış, tanrı var ya da yok beni ilgilendirmez. Buradan şuna değinmek istiyorum. Kültür, Güncel, Tarih konusu altında çok ütopik bir takım yorumlar görüyorum. Yok müslümler şöyle sapık yok müslümler böyle psikopat. Yahu çoğunuzun ailesi müslüman, hadi o olmadı dedesi nenesi müslüman hadi o da olmadı onların ana babaları müslüman. Ateizm dediğimiz olgu Türkiye için daha dünkü mesele. Şimdi bu saydığım soy mensuplarınızın hepsi tecavüzcü, pedofil ya da ruh hastası mıydı? Böyle fanatik yorumlara gerek yok. Bu şekilde bir yere varamayız anca like falan alırsınız o kadar. Lütfen sağlıklı düşünün.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi MANGUTAY -- 15 Ekim 2018; 14:22:52 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

G

Guest-FC547EB8D

7 yıl (1441 mesaj)

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: MANGUTAY

Temellendirmiş olmazsın. Çünkü ben bunlardan daha ahlaklı olacağım demek, bunlar ahlaksızca, ben ahlaklı olacağım demekle eş değerdir. O zaman yine başa dönüyoruz senin ahlakın nereden geliyor? Yok İslam ahlaksızca ben de İslam yüzünden ahlaklı olacağım diye über fantastik bir şey söylüyorsan o zaman da şu soruyu sorarım İslamda ahlaksızca gördüğün şeyler neden ahlaksızlık? Neye göre kime göre? Bakın direktif basit "Ateist arkadaşlar ahlakınızı temellendirir misiniz" Bu konuyla alakalı konuşalım. İslam şudur budur değil ki konu. Keşke ilk alıntı yaptığım arkadaş cevap verseydi ama tekrar sorayım. Konunun tartışılmasının kolay olması açısından örnek basit bir soru sorayım. Ensestin neden ahlak dışı olduğunu bana, ateist bir arkadaştan rica ediyorum, açıklayabilir mi? Üstte bir arkadaş nedenini bilmiyorum dedi mesela.

Şunu da bir açıklığa kavuşturalım. İslam dediğimiz din tek bir kaynaktan beslenmiyor. Ayetlerin ve hadislerin çok farklı yorumları olabilir. Doğru ya da yanlış, tanrı var ya da yok beni ilgilendirmez. Buradan şuna değinmek istiyorum. Kültür, Güncel, Tarih konusu altında çok ütopik bir takım yorumlar görüyorum. Yok müslümler şöyle sapık yok müslümler böyle psikopat. Yahu çoğunuzun ailesi müslüman, hadi o olmadı dedesi nenesi müslüman hadi o da olmadı onların ana babaları müslüman. Ateizm dediğimiz olgu Türkiye için daha dünkü mesele. Şimdi bu saydığım soy mensuplarınızın hepsi tecavüzcü, pedofil ya da ruh hastası mıydı? Böyle fanatik yorumlara gerek yok. Bu şekilde bir yere varamayız anca like falan alırsınız o kadar. Lütfen sağlıklı düşünün.

Alıntıları Göster

İlk öncelikle benim önceki mesajımda saydığım şeylerin başkalarınca ahlaklı bir şey olarak gözükmesi beni ilgilendirmez.Peki ben neden bu şeyleri ahlaksız olarak görüyorum ? Çünkü bir yaratıcının ve elçisine bu tür olayları yakıştıramıyorum ve öfkeyle daha ahlaklı olacağım diyorum.Peki neden ahlaksızca diyorum ? Vicdanım elvermiyor bu şeylere.

Bana göre rıza ile yapılan her eylem ahlaklı demeyeyim de tercih meselesidir diyeyim.Ensest ilişkide karşılıklı rıza varsa ahlaken bu beni ilgilendirmez,intihar etmek isteyen de intihar etsin,kendi tercihi bana ne.

Evet,Müslüman Türkler psikopat,tecavüzcü olmasa da Müslüöan Araplar tecavüzcü,psikopattırlar.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

M

MANGUTAY

7 yıl (2571 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-FC547EB8D

İlk öncelikle benim önceki mesajımda saydığım şeylerin başkalarınca ahlaklı bir şey olarak gözükmesi beni ilgilendirmez.Peki ben neden bu şeyleri ahlaksız olarak görüyorum ? Çünkü bir yaratıcının ve elçisine bu tür olayları yakıştıramıyorum ve öfkeyle daha ahlaklı olacağım diyorum.Peki neden ahlaksızca diyorum ? Vicdanım elvermiyor bu şeylere.

Bana göre rıza ile yapılan her eylem ahlaklı demeyeyim de tercih meselesidir diyeyim.Ensest ilişkide karşılıklı rıza varsa ahlaken bu beni ilgilendirmez,intihar etmek isteyen de intihar etsin,kendi tercihi bana ne.

Evet,Müslüman Türkler psikopat,tecavüzcü olmasa da Müslüöan Araplar tecavüzcü,psikopattırlar.

Alıntıları Göster

Hocam nasıl bir çelişkiler yumağı içinde olduğunuzun farkındasınızdır umarım. Ne desem bilemedim. Bir yaratıcıya ve onun elçisine böyle şeyleri yakıştıramamak hali hazırda senin bir ahlakının olduğunu gösterir. Kıyas yapıyorsun çünkü yahu bunlar ahlaksızlık bir yaratıcı ve onun elçisi bunları nasıl emreder yapar deyip öfkeleniyorsun. Yani sen bunlara öfkelenmeden önce de bir ahlakın vardı. Bu ahlakını da vicdanına dayandırıyorsun. Vicdan dediğin şey belli ahlaki değerlerin üzerine kuruludur zaten. Ben tecavüz etmenin iyi bir şey olduğunu düşünüyorsam o konuda vicdan yapamam. O onun dayanağı değildir maalesef.

"Bana göre rıza ile yapılan her eylem ahlaklı demeyeyim de tercih meselesidir diyeyim." Hep yuvarlak cevaplar geliyor. Bir şey ya ahlaksızcadır ya da değildir. Yani rıza varsa ensest ahlaksızca değildir doğru mu anladım ? Karşılıklı rıza varsa tercih meselesidir ne demek hocam yapmayın etmeyin

Ayrıca rıza yoksa neden ahlaksızlık? Benim vicdanım el vermiyordan ziyade daha kapsayıcı bir yanıtınız vardır belki.

Son cümleye ithafen, sen öyle diyorsan öyledir hocam. Likeladım.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi MANGUTAY -- 15 Ekim 2018; 17:47:51 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.