Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Motorlu Araçlar Dünyası
Otomobil Yardım ve Sigorta işlemleri
YENİ LAGUNA 3 İLE TAM 4 KEZ YOLDA KALDIM
Bu konudaki kullanıcılar: 2 misafir, 1 mobil kullanıcı
202
Cevap 33538
Tıklama 0
Öne Çıkarma
Cevap 33538
Tıklama 0
Öne Çıkarma
-
Cevap: YENİ LAGUNA 3 İLE TAM 4 KEZ YOLDA KALDIM (2. sayfa)
Bu mesaja 2 cevap geldi. Cevapları Gizle
Ayrıca Fransaya ulasmak gerekirse sanırım Fransızca tercumanı falan bulmanız gerekecek.
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Edit: İki kere aynı mesajı yazmısım.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mprivateturun -- 31 Mart 2009; 20:46:47 >
Fransa'ya ulaşmakta kuşkusuz faydalı olacaktır..Ancak Türkiye'de hukuki yönden haklarınızı, bu konulara hakim bir avukat ile birlikte yapmanız işinizi kolaylaştırabilir..
Bir de şu balata hadisesini, başka bir serviste notere tespit ettirseniz acaba faydalı olur muydu...?
Bu işler çocuk oyuncağı değil..Yazık
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
BU ŞEKİLDE DOLAŞICAM.
Seçmiş olduğun araç marka bazında bence çok iyi bir araç. Renault; Laguna I modeli ile başlamış olduğu D segmenti atağını Laguna II ve makyajlı Laguna II' de devam ettiremedi. Bitti bitiyor derken Laguna III ile biraz daha bu sektörde iddialı olmayı hedefledi. Aslında bi çok insan tarafından tutulabilecek mükemmel bir araç yaptı. Fakat sürekli ateşleme bobini ve elektronik sistem arızası veren Laguna II ile bayağı bi zaman kaybettiği için toyota, opel ve özellikle WW' nin gerisinde kaldı. Öyle insanlar biliyorum ki Laguna III e verecekleri para yerine laguna ııı ü çok beğendikleri halde mercedes e sınıf bir araç almayı tercih ettiler. Bence de doğru bir karar. Çünkü OYAK aracılığı ile Türk Milletinin adeta ümüğünü sıkan Renault iyi bir araç yapmasına rağmen bu aracı makul bir fiyata satmayı düşünmedi. Hele bir de ülkemizde vergi yüklerini de düşündüğümüzde konunun ne kadar çarpıcı olduğunu düşünebiliriz.
Bende 1998 model 140 hp lik volvo motorlu laguna var. Gerçekten de aracın keyfine diyecek yok. Volvo motorlu olması da çok daha büyük bir avantaj. Volvo'nun kalitesini sanırım tartışmayız artık burda. Bu noktada ben size şöyle bir eleştiri getireceğim: Neden bizim ülkemizde insanlar 1200 kg'ın üstünde olan bir aracın 1,6 ve 1,5 gibi modellerini alıyorlar. Bu modelleri aldığımız zaman ( yalnış anlama alanlarda kendince haklı.) bu motorlar bu kasayı çekemeyecekler ve yakıt sarfiyatı artacak. İşte eleştirim bu. Neyse buna otomobil üreticileri bi nebzede olsa dizel ve yüksek torklu araçlar üreterek bi çare bulmuşlar ya da insanların öyle anlamasını sağlamışlar. Arkadaşım dizel araçlar bildiğin gibi bakım maliyeti yüksek iyi bakarsan benzinliden 200 000 km daha fazla yol yaptıracak fakat iyi bakmadığın zaman 150 000 km deyince rektefiye isteyen araç tipleri. Bizim ülkemizde dizel araç kullanma kültürü tam yerleşik olmadığı için maalesef ilerde ülkemizin bir dizel araç çöplüğü olmasından korkuyorum. Neden mi? Olayın teknik yönü şu :
" Dizel araçlar yüksek tork üretebilen yani döndürme gücü yüksek olan araçlar. Yani sen aynı orana sahip bir vites kutusunu aynı hacimli benzinli, yine aynı hacimli dizele koyarsan dizelde daha yüksek ara hızlanma alırsın. Ya da başka bi deyişle çoğu benzinli araç 5750 - 6000 devirde 200 - 220 km hıza ulaşabilirken( bu değerler araçtan araca ufak değişiklikler gösterebilir.) aynı sınıf, aynı motor gücüne sahip bi dizel araçla bu hızlara 4000 - 5000 devir aralığında girebiliyorsun. Bunun sebebi ise dizele daha uzun şanzıman oranlarının uygulanmasıdır. Ha neden aynı oran benzinliye uygulanmaz dersen sebebi basit benzinin ürettiği tork maalesef dizele uygulanan uzun vites oranını karşılamayabilir. Aynı güce sahip oldukları için belki 0 - 100 km hızlanma testleri birbirine yakın çıkacaktır ama bizim yolda yaptığımız gibi ara hızlanmalarda dizel her zaman ön plandadır. Her ne olursa olsun tdi araçların üretilmesindeki amaç " ne de olsa gidiyorlar mantığı ile dengesiz hız yapmak" değil ara hızlanmalarda, yokuş yukarı çıkışlarda makasta kalma durumlarında rahat sıyrılmak ve yüksek tork sayesinde şehir içi kullanımlarda daha az vites değiştirmektir. Çünkü benzinli bir araçta max torku 3250 - 4500 devir aralığında alırsın vites değişiminide 3000 devir gibi devirlerde yaparsın. Ama dizel bi araç 1750 - 2250 devir aralığında hem max tork hem de daha yüksek tork elde ettiği için vites değişimi aşağılara kadar iner. Bizim ülke insanı dizel aracı "benzinli araç" mantığı ile kullanıyor. Yani düşük viteslerde değişim yaparken benzinlilerde gördüğü 4000 - 4500 devirlerde yapmak istediği vites değişimini dizele de uygulamaya kalkıyor. Halbuki vites değişimini seri bi şekilde 2500 - 3000 devir gibi devirlerde yapsa daha atraksiyonlu kullanacak. Ama işte maalesef mantalite bu. Bu yüzden de araçta aşırı kasma olduğundan dizel araçlarda büyük problemler olabiliyor. Öyle insanlar var ki adam dizel aracına 40 000 - 50 000 ytl para veriyor fakat hava filtresini değiştirmek yerine sadece hava tutuyor ya da çamaşır makinasında yıkıyor. Topu topu 20 ytl lik parçaya para vermeye kıyamıyor. Bu yüzden dizel araçta;
-- İlk çalıştırmada aracı 5 dakika çalıştırmak
-- Araç sıfır alınmışsa yağ değişimini belirtilen km'nin 2000 - 3000 km nin altında yapmak
-- Hava filtresini mümkünse yağ değişiminin yarı süresinde yaptırmak
-- Bujileri belirtilen 15 - 20 bin km yerine 10 bin değiştirmek
--Aracı yüksek vitesler dışında zorlamamak
mükemmel şeyler kazandırır. Yapacağımız bu şeyler 100 000 km sonunda bizim cebimizden belki fazladan taş çatlasın 1 000 ytl çıkaracak ama satış yaparken bize rahatlık getirecek. Çünkü ülkemizde 80 bin km de dizel araç rektefiyesi yapılan bi ortamda basit önlemlerle 150 bin km de taş gibi hale gelmiş olan dizel aracınızı belki satarken de zorluk yaşamayacaksınız. Çünkü rektefiye isteyen bi motor kendini en basitinden yolda giderken zaten hissettiriyor.
Özellikle günümü araçlarında yukarda saydığımız şeyleri yaparak aracın ilerde komplike bi sorun çıkarmasınıda engellemiş olursunuz. Çünkü sorunu en başından ortaya çıkmadan ufak önlemlerle engellediğiniz için çıkabilecek sorun da ustalar tarafından rahatlıkla çözülecektir. İnanın motorcu ustalarınında en çok sevdikleri kullanıcı tipleri budur. Çünkü onlarda istemezler sahibi tarafından iyi bakılmayan ve bu yüzden komplike bi sorun çıkarmış araca bakmayı. Her ne kadar kendileri ilk etapta size bol miktarda parça ve işcilik çaksalarda sorunu çözemedikleri zaman veya onca parça değiştirmelerine rağmen sorunun ufak bişiden kaynaklandığını gördükleri an kendileri ile ilgili "rezil rüsva olma durumu" yaşayacaklardır. Düşünün siz 4 sene boyunca aracınızın bakımlarını titizlikle yaptırmamışsınız. Siz ustaya çekişte sorun var dediğiniz an karşınıza çıkacak sebepleri bilirsiniz sanırım. Başlarlar yağ - buji - buji kablosu - ateşleme bobini....vs derken gider de gider. Hatta bazıları size kafadan "abi debriyaj seti" de diyebilir.:).....
İşte bu tür yalnış kullanımlarda gerektiğinde sizinn başınıza geldiği gibi turbo basınç hortumuda patlayabilir, turboya zarar da gelebilir. Çünkü sistem common reil sistem ve bünyesinde büyük emiş, basınçlı çıkış veren bi sistem. Aşırı sıkıştırmada sistem bu basınca dayanamayabilir ve bi yerden patlayabilir. Çünkü bizi bi vuruşta metrelerde öteye fırlatacak 2,5 barlık bir basınç var.
Tabiki son paragrafı yalnış anlamayın. Sadece yalnış kullanım tarzı ihtimalini düşündüm o kadar. Haklılık payınız daha büyük çünkü daha yeni bir araç ve herşeyden önce almış olduğunuz firma renault ise bu daha büyük bi haklılık payı.
Bu ülkede servis mantalitesi insanlara kazık atmak olan yetkili yegane servislerden biri renaulttur. Hatta üretim mantaliteside kötü olan bi markadır. Bu yüzden ki belkide sınıfının en iyi aracı ünvanına sahip olabilecek bi megane ıı' yi rezil ettiler yüzlerine gözlerine bulaştırdılar şimdide yenisi ile işi kapatmaya çalışıyorlar. Şimdide sıra lagunaya geldi belli ki...hele size yalnış balata takılmış olması daha büyük bi aptallık. Büyük kaza atlatmışsınız geçmiş olsun. Dışarıda olsa o firmayı mahvederler. Ama burası TR ve Fransız üretici bile bunun farkında. Normal şartlar altında sizin aracınızı değiştirmeleri gerekir.
Bir Renault kullanıcısı olarak size tavsiyem olacak...
-- Otomobil teknolojisinde her zaman Toyotayı takip edin derim. Toyota hiç bi zaman için otomotivde bi buluş ortaya atmaz ama gelişmeleri yakından izler. İlgili gelişmeleri kullanan bütün firmalardan o teknolojiyi satın alır ve eksikliklerini giderir ve öyle piyasaya sürer. Şu anda ABS sistemi arızası ender veren, gerekli bakımları yapıldığı zaman ender olarak yolda bırakan bir markadır. Servis ve üretim mantalitesi mükemmeldir. Batı araçları kadar göze hoş gelen performanslı araçlar yapamasada. Bakın geçmişe TDI tipi araçları en son çıkaran Toyotadır ve şu anda kalite olarak BMW,Audi ve Mercedesten sonra Peugeot ile yarışır.
--Renaultun dizel ve otomatik araçları hiç bir işe yaramaz. Tavsiyem eğer değiştimeye yanaşıyorlarsa 2.0 ile değiştirin. En azından büyük motor ve o kasayı kaldırabiliiyor sıkıntı çekmessiniz. Yok ben küçük motorda olacam derseniz 1,6 benzinlisini alın.
--Aracınızın garantisi ne kadar bilmiyorum ama garanti biter bitmez kendinize sanayide iyi bi özel servis ustasu bulun. Tabi bu usta ne kadar iyi olursa olsun sizin aracınızda staj yapmasın, sizin aracınızın aynısına evvelden bakmış olsun : )
--Diyelim ki iyilikle değil yasa zoru ile değiştirmeye kalktılar. O zaman paranızı geri alabilirseniz alın ve gidin Toyota Corolla, Mitsubishi LAncer ya da Honda Civic alın. Büyük motor kullanırım derseniz Avensiz ya da Accord ya da E sınıf kedi gözlü bi Mercedes alın. İnanın bunu dalga geçmek amacı ile söylemiyorum yalnış anlamayın. Bende bir Renault kullanıcısıyım ve yeni renault kullanıcılarının yaşadığı sorunları gördükçe iğreniyorum. Bu yüzden altımdaki aracı değiştirirsem size önerdiğim modellerden birini alcam. Renault, Opel, WW gibin markalar sağlam araba yapmak + yetkili serviste müşteriyi yememek" mantalitesini elde etmediği sürece Renault, Opel, WW gibi markalara yaklaşmam.................
Biraz uzattım ama umarım yararlı olur. Tabi çok bilgili olduğumu düşünmeyin. Bu söylemlerde benim forumlardan takip ettiğim şeylerin bi uzantısı ve aynı zamanda sanayilerde almış olduğum düşünceler.......Hiç unutmuyorum Lagunayı alırken bize 2000 model altı ve 140 lık ise al dediklerini hiç unutmamıştım. Çünkü araç kaporta ve döşeme aksamı hariç tamamen Volvo ürünü idi...
TEKRAR GEÇMİŞ OLSUN...durumunuzda beni özel mesaj atmak sureti ile haberdar ederseniz sevinirim.
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Ben Can güvenliğimin olmadığını burada ilan ediyorum ve bunu noter kanalıyla Renault Mais 'e de beyan ettim. Bundan sonra araçla benim ve ailemin başına bu araçla bir şey gelirse sorumlusu kendini sorumlu görmeyen Renault Mais Türkiye Genel Müdürlüğüdür.
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Sayın erman52 arkadasım o kadar yazı yazmıssınız ama bos yazmıssınız.
Bu mesaja 2 cevap geldi. Cevapları Gizle
Bu yaşadıklarınız gerçekten çok üzücü ve başına gelmeyen biri için birşey ifade etmez. Umarım probleminiz istediğiniz biçimde ve en kısa sürede çözülür. Üreticiler bir malın ayıplı olduğunu kabul etmemek için bin türlü tilkilik yaparlar ve bunda da çoğu kez başarılı olurlar. Çok ender durumlarda (yukarıda arkadaşımız bir örneğidir) tüketiciler bu savaştan haklı olarak çıkarlar. Umarım sizde bunlardan biri olursunuz ya da en azından dertsiz ve problemsiz bir araç teslim ederler size.
Bakım konusuna gelince. Araç üreticisinin belirlediği bakım periyodlarına uymak aracı sürekli onların istediği biçimde sürmek koşuluyla geçerlidir ama yine de uzun yıllar aracınızın size hizmet etmesini sağlar. Bakım süresini kısaltmak kimisi için ekstra maliyetken benim gibi aracını uzun yıllar sorunsuz kullanmak isteyenler için avantajdır. İlla bunu yapın demek yanlıştır ama yapana da niçin yapıyorsun demek bence yanlıştır.
Evet doğru otomobil firmaları bizden çok daha şey bilirler. Bu yüzden sen ve senin gibiler de KÖRÜ KÖRÜNE onlara güvenirler. Tabiki onlar bu konuların üzerinde yıllar yılı çalışmışlar. Bizden çok şey bildikleri bi gerçek. Ama sen kataloglara bakarsan "şanzıman yağının değiştirilmesine gerek kalmadığını, eksildikçe tamamlanacağını belirtiyorlar. " Yahu adam daha kafadan şanzıman yağının eksilme yapacağını kabul ediyor. Halbuki piyasada sırf bu kurala uyup yıllar yılı aynı yağı kullanan daha sonra da dişli - senkromeç sorunu yaşayan insanlar var. Peki sana bi soru daha....Piyasada ender yerlerde turbo araçları koruyucu bi takım sistemlerin yapıldığını biliyor musun. Yani adam fabrikanın ürettiği sistemi koruyucu sistemi dışarda yaptırıyor. Hani bu firmalar bizden daha çok şey biliyorlardı. ..........Daha örnek çok ama neyse...
Senin kastettiğin çalıştırır çalıştırmaz hareket etme olayı otomobil firmalarının sadece "yakıt sarfiyatını azaltmak adına" söyledikleri şeylerdir. Ne kadar yavaş gidersen git maksimüm aşınma her zaman ilk 5 dakikada olur. Bu yüzden ki bi çok araç kullanıcısı bilhassa dizelciler özellikle tdı ciler bunu yapmak zorundadır. Bunu uzun vadede araç firması değil sen kazanırsın.
Ha sen dersen ki "benim param çok alırım arabamı 3 yıl sonra satarım sonra tekrar sıfır alırım" eyvallah bişi demeyiz. Ama aracını uzun yıllar kullandıktan sonra satmak istediğinde rahat müşteri bulmak en azından çok soran olmasını istiyorsan bazı şeylerden fedakarlık yapmak zorundasın. Hiç kimsenin cebine akrep girmez 10 000 yerine 8000 de bir yağ değiştirirse.
Ha gene dersen ki ben çalıştırır çalıştırmaz yola çıkmakla ve bakımları kilometrelerinde yaptırmakla olası bi rektefiye parasını çıkartırım dersen ona da eyvallah. Ama hiç bir rektefiye sıfır motor gibi olmaz haberin olsun.
Ama ben kime anlatıyorum ki...biz maalesef aracına 40 000 - 50 000 ytl para verip hava filtresine 20 ytl para veremeyen bunu yerine "çamaşır makinasında temizleyip kurulasammı " mantalitesinde insanların olduğu bi ülkede yaşıyoruz.
Ama sen fazla gerilme...gerek yok. Sen 10 000 de değiştir ne yapacaksan..
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Yazdıklarımı anlamadıgın besbelli. Sinirlenin de kimin oldugu goruluyor. Benim demek istedigim sudur. Evet otomobil firmaları kimi sebeplerden dolayı yanlıs uygulamaları bize oneriyorlar. Örnegin calısır calısmaz hareket etmek yanlıs olmasına ragmen boyle yapılmasını istiyorlar. Elbette bunlara kulak asarsak aracın omru kısalacaktır. Soylediklerine sonuna kadar katılıyorum. Örnek vermene gerek yok. Benim de basıma bircok sey geldi.
2000 de 1 lt yag yakan aracı 5000 de bilmem kac yakar hale getirmissiniz. Ben 10 yıl once aldıgım tempranın motoru bitik olmasına ragmen 10 yıl kullandım. rektefiye falan da yapmadım. sattıgımda da cok acele rektefeye ihtiyacı yoktu. Örnek bol.
Ancak gelelim anlatmak istedigime. Arkadasın sorunu sudur. Arkadas aracını eminim titiz bir sekilde kullanmıstır. Eminim 10000 yerine 8000 de degistirmistir. Ama degistirmese ne olur? Otomobil firması kullanım klavuzunda bunu belirtiyorsa arkadas da uymussa sorun yok. Arac 2 den fazla aynı hatayı veriyorsa firma degistirmek zorundadır. Sonuc olarak firma gelip de kardesim biz sana 10 000 demisiz ama saen 8000 de degismen gerekti o yuzden hata senin diyemez. Eger bakımlarını zamanında yaptırmıssa ki yaptırmıstır. Sıfır alıp o kadar para verdiyse yaptırmıstır. Kullanıcıdan da sorumluluk cıkar. Firma kusurnu kabul etmelidir. Sen gelmis burada insanlara eger bakımını biraz daha erken yaptırsaydın. Gaza az bassaydın. Calıstırınca hemen gitmeseydin. Zart yapmasaydın zurt yapamsaydın sorun olmazdı seklinde yazılar yazarsan bos yazı yazmıs olursun. Gelmissin 1500 kg arabaya 1.5 motorun olmaması gerektigini yazmıssın. Ben de katılıyorum ancak renault satmıssa arkasında durması lazım degil mi? Yani orası seni baglamaz. Satın alanı da baglamaz. Burada sen gelmis yok sunu yapsaydın yok bu motoru almasaydın yok zart yapsaydın diyorsun. Bir daha duzun sonra yorum yaz istersen.
Ama tabi renault satıcısı falan biriysen buraya tekrar tekrar yorumlar yazacaksın. Saldırılarda bulunacaksın. Sen bilrsin. Devam et bakalım. Buı kafayla guzel yerlerde olursun.
Bu mesaja 2 cevap geldi. Cevapları Gizle
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
"""ncak gelelim anlatmak istedigime. Arkadasın sorunu sudur. Arkadas aracını eminim titiz bir sekilde kullanmıstır. Eminim 10000 yerine 8000 de degistirmistir. Ama degistirmese ne olur? Otomobil firması kullanım klavuzunda bunu belirtiyorsa arkadas da uymussa sorun yok. Arac 2 den fazla aynı hatayı veriyorsa firma degistirmek zorundadır. Sonuc olarak firma gelip de kardesim biz sana 10 000 demisiz ama saen 8000 de degismen gerekti o yuzden hata senin diyemez. Eger bakımlarını zamanında yaptırmıssa ki yaptırmıstır. Sıfır alıp o kadar para verdiyse yaptırmıstır. Kullanıcıdan da sorumluluk cıkar. Firma kusurnu kabul etmelidir. Sen gelmis burada insanlara eger bakımını biraz daha erken yaptırsaydın. Gaza az bassaydın. Calıstırınca hemen gitmeseydin. Zart yapmasaydın zurt yapamsaydın sorun olmazdı seklinde yazılar yazarsan bos yazı yazmıs olursun. Gelmissin 1500 kg arabaya 1.5 motorun olmaması gerektigini yazmıssın. Ben de katılıyorum ancak renault satmıssa arkasında durması lazım degil mi? Yani orası seni baglamaz. Satın alanı da baglamaz. Burada sen gelmis yok sunu yapsaydın yok bu motoru almasaydın yok zart yapsaydın diyorsun. Bir daha duzun sonra yorum yaz istersen. ""
Nasıl olurda burada benim bu arkadaşı eleştirdiğim lafına takılırsın anlamadım. Ben burada bir eleştiri yapmadım ki...........Gel gelelim senin temprana.....motor bitik ise eğer o motorla 10 sene gitsende ağır aksak gidersin..sen diyorsun ki motor bitik olmasına rağmen 10 sene sonra araç acil rektefiye istemiyordu diyorsun...sen git bunu bilmeyene anlat bilene değil.........
Bi daha zart zurt gibisinden terbiyesizce yorumlar yapma.......ve okuduklarını iyi anlamaya çalış...
ha bu arada ben çok iyi yerlerdeyim...
..senin malının bi kere turbo hortumu patladıktan sonra aracında meydana gelen bir dizi arızalardan dolayı çoktan değişmesi gerekiyordu. Ama dediğim gibi Renault belki de sınıfının en iyi otomobili olacak olan megane II'yi yalnış mantalitesi yüzünden mahvetti. Laguna II yi zaten hem görünüş hem de sağlamlık olarak yapamadığı gibi şimdi de sıraya laguna III ü koydu...Benim anlamadığım 36 ay sadece tasarımı için uğraşılan bir araç tam olarak test edilmez mi neden böyle yapar anlamadım. Sizin aracnızın kesinlikle değişime gitmesi lazım. Ya en basit örnek laguna ıı ve megane ıı lerin çoğunda maalesef ateşleme sistemlerinde problem var. Bazı kullanıcılar 45 000 km de bobin yaktıklarından bahsederler. Benim 98 model aracımda 162 000 km den beri aynı bobin var.....kaçtır değiştirmek isterim aracımın ustası "ne gerek var ki" der...
Ama etrafınızda bu tür sorunlar yaşayan çok mu onu da bilmek lazım...yani sorun yaşayanların yüzdesi de önemli....yani 100 araçtan 1'inde olması ile 20 araçtan 1'inde olması farklı şeyler.
Gel gelelim fren olayınıza......ya o tam bir komedi ya..böyle bişi mi var..bir usta nasıl bilmez hangi araca hangi balatanın gittiğini...ya ben renault maisin yerinde olsam yetkili servisimdeki o adamı kesinlikle işten çıkarttırırım.
Siz hiç renault maisle uğraşmayın..ilk etapta gidin bulunduğunuz bölgedeki tüketicilerin şikayetleri ile ilgili yerlere...bi avukat aracılılığı ile ve tanıdığınız iyi bir renault ustası ile anlatın derdinizi...inanın söke söke alırlar hakkınızı.....
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi filipper33 -- 20 Nisan 2009; 22:42:32 >
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle
Bu mesaja 1 cevap geldi. Cevapları Gizle