Cevap: Pioneer Full HD KURO LCD

18 yıl (7145 mesaj)

Binbaşı

bilgili adam mutlaka bilgisini paylaşmak ister. albani hocam iyiki varsın. walla o kadar uzun olmasına rağmen hiç bir kelimeyi atlamadan okuyorum. abartmıyorum!!!

T

TrabzonReady

18 yıl (377 mesaj)

Yüzbaşı

Konu Sahibi

quote:

Orjinalden alıntı: albani

İyi günler

Sn.Trabzon,yazında anlam düşüklüğü var,doğrusu tam anlıyamadım,yani şunumu demek istiyorsun;
.....birisinde X35x serisi Sony var ve bunu Samy F96 ile mukayese ediyor.....bumudur senin demek istediğin???

-Şayet öyle ise>>bir kere bu ikisi aynı kategoride panel değilki!!
Birisi CCFL diğeri LEDBacklit!

Yok şunu demek istiyorsan......siyahlarda F96 daha iyi......

Evet F96 siyahlarda iyi ama,diğer siyah-detay-deepblack v.s konusunda pekte beklenen yerde değil!
Yukarıda yazmıştım;tutulmamasının birinci faktörü çok pahalı olması + diğer teknik detrayları v.s

LEDBacklit ilerleyen zamanlarda klasik panellerde çok çok iyi ve önemli yere gelecektir,bu kesin,zaten
CCFL ile daha iyi bir seviyeye gelinmeside mümkün değildir!
Birde Hitac ın EEFL sini ayrı tutmaktayım,çünkü burada kullanılan modül IPSalpha olmasına rağmen
süper bir iş çıkarmışlar!

Selamlar

siyahlarda daha iyi demek istedim

x35 serisini bende f96 serisiyle ayni katogoriye koydum, jeton simdi düstü

burda 52-f96 serisi nerdeyse 2400eu. haklisiniz, verilmez o kadar para cok para. bu paralan A4 alinir

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi TrabzonReady -- 16 Temmuz 2008; 18:06:14 >

T

TrabzonReady

18 yıl (377 mesaj)

Yüzbaşı

Konu Sahibi

bayildim bu sony kasasina ama fiyati cok sacma insallah pioneer lcd bu kadar pahli baslamaz.

quote:

KDL46XBR8 3899.99
KDL55XBR8 4499.99
KDL40XBR7 3299.99

Got these at my job today, no price on 70XBR7 yet. Looks like great news for those waiting for the 55"

http://www.avsforum.com/avs-vb/showpost.php?p=14078621&postcount=3225

yeni design.
http://img80.imageshack.us/img80/223/xbrej8.jpg
< Resime gitmek için tıklayın >

http://b.imagehost.org/0626/DSC00005.jpg
< Resime gitmek için tıklayın >

(sol resim Sony LED, sag resim plasma Kuro)!
< Resime gitmek için tıklayın >
< Resime gitmek için tıklayın >

http://gizmodo.com/5013722/sony-hosts-xbr8-led-lcd-vs-plasma-shootout-youll-never-guess-who-wins

conilerden fotograf
http://www.avsforum.com/avs-vb/showpost.php?p=13234143&postcount=2

Bu mesaja 1 cevap geldi.

G

Guest

18 yıl (101547 mesaj)

Yarbay

Bende Pioneer 436Xde kullanıyorum ve çok memnunum. Tabiki Pioneer'in ve Panasonic'in Plazma konusundaki üstünlüğü tartışılmaz.

Ama Sony'den de korkarım gerçekten. Çünkü Sony daha çok ticari ağırlıklı ürün stratejilerine yatkın bir marka olduğu için, bazen bu stratejisini değiştirip muhteşemi de yapma gücüne, bilgisine ve becerisine sahip bir marka. O yüzden korkarım. Kaldı ki Lcd piyasasına diğer markalara nazaran geç girmesine rağmen çok başarılı ürünlerle dikkat çekmeye başladı ve bence de gerçekten çok başarılı Lcd'lere imza atmaya başladı.

Ama bence bir Samsung asla ve asla ne Pioneer'e, ne Panasonic'e, ne de Sony'e rakip bile olamaz. Sadece satış stratejisi ya da yeni bir ürün geliştirmek ve çok satmak da değil, önemli olan.

Önemli olan, gerçekten başarılı sonuçlara ulaşan ürünlere imza atmak. Yani yeni teknolojilere bazen imza atmış olsa da, ben Samsung'u sonuç anlamında başarılı görmüyorum. Bu benim fikrim tabiki.

Saygılar...

Bu mesaja @panasonica, @Hi-def-man cevap verdi.

H

Hi-def-man

18 yıl (1110 mesaj)

Binbaşı

Teknika sölediklerine katılmamak elde değil

Ancak Samsung Kore hükümetinin de yardımlarını arkasına alarak 1 numaralı elektronik üreticisi olup ciro bazında da SONY'yi geride bıraktı.

Herkes bizim gibi ürünleri teknik özellikleriyle inceleyerek almıyor ürünlerin dış görünüşlerininde önemli olduğunu kavrayan Sammy yönetimi TANTUS serisi kötü görünümlü cihazları üretirken birden çağ atladı ve kabul edelim ki en şık görünen cihazları üretmeye başladı aynı panelleri kullanan SONY'nin W serisinde nasıl bukadar anlamsız bir dizayn kullandığı da anlaşılmaz. Bu arada teknik olarak da diğer üreticilerden pekde farklı değilller nedeni ise limitli bir teknoloji olan LCD vagonunda diğerleriyle birlikte gidiyorlar.

Ben senin düşündüklerini Samsung olarak değilde LCD teknolojisi olarak değerlendirmek istiyorum.Bu teknolojinin bunca negatif özelliğine rağmen en çok tercih edilen olması rakip teknoloji olan plazma'nında zaaflarından kaynaklanıyor. LCD alanları kesinlikle kınamıyorum ama zaten hepsinin aynı zaafları taşıdığı bir pazarda evdeki duvarda A 6 serisi bir SAMMY W serisi bir SONY'den kat be kat daha güzel durur.

quote:

Orjinalden alıntı: teknika

Bende Pioneer 436Xde kullanıyorum ve çok memnunum. Tabiki Pioneer'in ve Panasonic'in Plazma konusundaki üstünlüğü tartışılmaz.

Ama Sony'den de korkarım gerçekten. Çünkü Sony daha çok ticari ağırlıklı ürün stratejilerine yatkın bir marka olduğu için, bazen bu stratejisini değiştirip muhteşemi de yapma gücüne, bilgisine ve becerisine sahip bir marka. O yüzden korkarım. Kaldı ki Lcd piyasasına diğer markalara nazaran geç girmesine rağmen çok başarılı ürünlerle dikkat çekmeye başladı ve bence de gerçekten çok başarılı Lcd'lere imza atmaya başladı.

Ama bence bir Samsung asla ve asla ne Pioneer'e, ne Panasonic'e, ne de Sony'e rakip bile olamaz. Sadece satış stratejisi ya da yeni bir ürün geliştirmek ve çok satmak da değil, önemli olan.

Önemli olan, gerçekten başarılı sonuçlara ulaşan ürünlere imza atmak. Yani yeni teknolojilere bazen imza atmış olsa da, ben Samsung'u sonuç anlamında başarılı görmüyorum. Bu benim fikrim tabiki.

Saygılar...

Bu mesaja 1 cevap geldi.

G

grcim

18 yıl (1539 mesaj)

Binbaşı

görüntü teknolojileri konusunda son derece bilgili ve tecrübeli arkadaşlar var forumda ama
sizin klavyenizden çıkan her harfi insan zevkle takip ediyor

quote:

Orjinalden alıntı: albani

Yukarıda yazdım,çok önceleride oldukça yazdım,LEDBacklit TV ler ciddi olarak geliyor,ticari olarak
ilk ürün geçen sene Samy den gelmişti F96 serisi,ancak nedense global pazarda hiç tutulamadı(birinci
faktör aşırı yüksek fiyatı>>maliyetler meselesi yani)

Sony den daha sağlam adımla gelen RGB-LED(XBR8 ler) ise USA da çok ciddi satılacaktır!

Gelelim LGE ye;
Bunlar hala aşamadılar sıkıntılarını!!!
Öncelikle, yeniden yapılanma ile USA pazarında şimdi yeni bir başlangıç yapmak istiyorlar
PDP işinde zaten ciddi olarak sınıfta kaldılar ve bantları artık tamamen LCD ye çevirdiler,Phil
ile yollar ayrıldı!!Phil artık modülde almıyor LGE den(AUO,IPSalpha ağırlıklı gidiyor)

LGE 2008 modellerde 6/7 ve üst serilerde kozmetik olarak çok çok iyi ama aynı şeyleri
görüntü işlemcisi olarak söylemek çok zor!
Piyasa tutmuyor ürünlerini!en büyük pazarda çok ciddi kayıplardalar,belliki bir şeyler yanlış gidiyor
LGE tarafında!
-------
LGE nin LED-Baclit modelide kağıt üstünde iyi elbette,ama kimse bu arada Dynamic palavra
değerlerine inanmasın,üstelik bu Kore liler böyle "uçmada" üstlerine yoktur,ayrıca Dynamic palavrasınında
mucidi bunlardır!

-Samy F96>>500.000;1 CR Dynamic,iyide LGE neyi daha iyi yaptıda Samy yi geçti bu konuda
1.000.000;1 yine iyi demiş,10 milyon bile diyebilirlerdi!!

USA da bir bağımsız uzman kurum F96 yı test ederek 185.000;1 Dynamic CR ancak bulmuş!!!(+/-%10 marjlı demiş,yani hesap ortada)
Takmayın bunlara kafanızı siz,ama şu bir gerçekki klasik panellerde LED bir devrim sayılabilir,CCFL den sonra!
Dolayısıyla LED li paneller hele bir marka/seri olarak çoğalsın sonra bakarız bunlara,şimdi daha çok erken!

Selamlar

Bu mesaja 1 cevap geldi.

O

orkunbjk

18 yıl (3217 mesaj)

Yarbay

Sony RGB LED arka aydınlatmalı XBR8 ile Kuro Plazmayı yakaladıysa. LCD'ler için milat demektir bence. Bakalım Pioneer LED arka aydınlatmalı LCD çıkaracak mı?
RGB LED Sony'nin buluşu mu?

Bu mesaja 1 cevap geldi.

P

panasonica

18 yıl (2497 mesaj)

Yarbay

quote:

Orjinalden alıntı: teknika

Bende Pioneer 436Xde kullanıyorum ve çok memnunum. Tabiki Pioneer'in ve Panasonic'in Plazma konusundaki üstünlüğü tartışılmaz.

Ama Sony'den de korkarım gerçekten. Çünkü Sony daha çok ticari ağırlıklı ürün stratejilerine yatkın bir marka olduğu için, bazen bu stratejisini değiştirip muhteşemi de yapma gücüne, bilgisine ve becerisine sahip bir marka. O yüzden korkarım. Kaldı ki Lcd piyasasına diğer markalara nazaran geç girmesine rağmen çok başarılı ürünlerle dikkat çekmeye başladı ve bence de gerçekten çok başarılı Lcd'lere imza atmaya başladı.

Ama bence bir Samsung asla ve asla ne Pioneer'e, ne Panasonic'e, ne de Sony'e rakip bile olamaz. Sadece satış stratejisi ya da yeni bir ürün geliştirmek ve çok satmak da değil, önemli olan.

Önemli olan, gerçekten başarılı sonuçlara ulaşan ürünlere imza atmak. Yani yeni teknolojilere bazen imza atmış olsa da, ben Samsung'u sonuç anlamında başarılı görmüyorum. Bu benim fikrim tabiki.

Saygılar...

bencede samsung B class ürün ..ama bir lowe ve sharp ın elinide senin pioner dediğin marka su dökemez..özllikle aquas serisinde sharp yakında piyasayı gümletir.ne sony kalır ne zamsung

Bu mesaja 1 cevap geldi.

T

TWiST_oF_FaCe

18 yıl (7145 mesaj)

Binbaşı

quote:

Orjinalden alıntı: panasonica

quote:

Orjinalden alıntı: teknika

Bende Pioneer 436Xde kullanıyorum ve çok memnunum. Tabiki Pioneer'in ve Panasonic'in Plazma konusundaki üstünlüğü tartışılmaz.

Ama Sony'den de korkarım gerçekten. Çünkü Sony daha çok ticari ağırlıklı ürün stratejilerine yatkın bir marka olduğu için, bazen bu stratejisini değiştirip muhteşemi de yapma gücüne, bilgisine ve becerisine sahip bir marka. O yüzden korkarım. Kaldı ki Lcd piyasasına diğer markalara nazaran geç girmesine rağmen çok başarılı ürünlerle dikkat çekmeye başladı ve bence de gerçekten çok başarılı Lcd'lere imza atmaya başladı.

Ama bence bir Samsung asla ve asla ne Pioneer'e, ne Panasonic'e, ne de Sony'e rakip bile olamaz. Sadece satış stratejisi ya da yeni bir ürün geliştirmek ve çok satmak da değil, önemli olan.

Önemli olan, gerçekten başarılı sonuçlara ulaşan ürünlere imza atmak. Yani yeni teknolojilere bazen imza atmış olsa da, ben Samsung'u sonuç anlamında başarılı görmüyorum. Bu benim fikrim tabiki.

Saygılar...

bencede samsung B class ürün ..ama bir lowe ve sharp ın elinide senin pioner dediğin marka su dökemez..özllikle aquas serisinde sharp yakında piyasayı gümletir.ne sony kalır ne zamsung

sen paradan haber ver hocam..

Bu mesaja 1 cevap geldi.

P

playmaker

18 yıl (1896 mesaj)

Binbaşı

Yazılanlardan sharp'ın pioneer'ın adını kullanarak piyasayı gümleteceği anlaşılıyor, hayırlısı diyelim

A

albani

18 yıl (17421 mesaj)

Yarbay

İyi günler

1-Siz hiç Samy nin(LCD) arka kapağını açıpta içine baktınızmı acep!
yaw bunun içinde na var,malzemeler nasıl-işçilik v.s nasıl(anlayan dahada derin bakar v.s)

amann ha,ben şimdi açında içini bakın filan demiyorum,sonra toplayamazsınız

Çin işi bu kadar oluyor işte...kalitesizlik/malzeme kötülüğü v.s v.s.....
Hoş hepsi böyle FT-LCD aleminde,merak etmeyin,bazıları biraz daha iyi hepsi o

Sakın açmayın arkasını filan!

2-Samsung bir kere hala çoğu şeyi aşamadı,daha geçen aylarda en tepedeki herif "götürmekten" suçlu bulunup,
hak.Dava açıldı onunla birlikte "götürmekten" vergi kaçırmaktan,zimmete para geçirmeden 9 kişi daha şutlandı v.s
Bunlar evet devlet desteği,itele-ötele,teknoloji "hırsızlığı"!!sürekli Lisans anlaşmalarına aykırılıktan,özellikle en başta
Sharp ile "Davalık" olmaktan,tüketiciye "hileli bilgiler" vermekten USA sürekli Davalık olmaktan v.s

Kısaca Samy bin türlü sorunla uğraşırken,beri yandanda malı götürmektedir,nasıl götürüyor onu bilemem,çünkü bana
göre her haliyle zayıf!
Ama USA da PDP/LCD de ithal mallar içinde hala "number one" bunlar,Sony ciddi atağa kalktı ama ciro/satış v.s de
yakalayamadı!Sharp ise artık 1.likten 3.lüğe düşmüştür!

3-PDP lere gelirsek,zaten "uzatmaları" oynamaktalar! işin burada PDP çok daha iyi demesiyle alakası yoktur,iyi olan bu seviyede olmaz bir kere!
Zaten bunu bilen bütün PDP üreticileri LCD üreticisi olmuşlardır(tabi burada salt görüntü kalitesinden ziyade işin TİCARİ yönü gelmektedir,bu,
üreticiler "Hayır Kurumları" değildir!
Baktılarki PDP iş kalmadı,dükkanı kapamadan,başka işe geçelim dediler vede geçtiler bile hepsi(NEC hariç-konumu farklı bunun)

Artık konuşmak için PDP değil LCD ve ötesi vardır,çünkü herifler artık buna geçtiler bile,ellerinde bir sürü yeni nesil panel ile
birbirlerini kollayıp,hangisini çıkaralımın hesabını yapmaktalar!
Birileri ise hala PDP de kalmış!daha iyi resim veriyor v.s(evet veriyor ama olaya salt resim değilki)

4-Pazarlama taktikleri üzerine zaten Sony Yüksek Lisans/Doktora v.s de yapmıştır,yani daha ötesi yokki

Kimse bunların eline su dökemez bu konuda,tam üretici olmadan her bir şeyi en iyi yapan Sony dir,herifler panel konusunda
bir numaralar ama panel(modül) üretmezler!!
6-7 sene Samy ile idare ettiler,baktılar bunlardan daha fazlası olmayacak,hemen ortaklığı bitirip,Sharp a geçtiler "uyanıklar!!
Üstelik $ 1Milyar Cash basıp>>Sharp ın 2010 dan itibaren dünyada tek olacağı Sakai-City ye 1/3 Hisseli ortak oldular!!olay bitti

5-LEDBacklit lere gelirsek,klasik panellerden bugün için gelinecek en üst noktaya gelinmiştir!
F96 ve XBR8(46"-55" ebatlar--X45xxlerAvrupa için) oldukça yükske fiyatla gelecektir!
Bu arada kimsenin bilmediği-görmedği bir panel daha var Hitac ta(W00UT1 serisi)buda EEFL aydınlatma sistemlidir,bunu
şuanda bir tek Hitac uyguluyor(Hitachi) IPSalpha modüllü TV sidir,sadece Japonya ve USA da çok kısıtlı satılmaktadır,Avrupaya
Nisan/Mayıs döneminde gelecekti,ama ne oldu anlayamadım,hala gelemedi Avrupaya!

Buna ait bir çalışma TF de vermiştim,dileyen gidip baksın,süper bir TV yapmış Hitac

Sadece içini açıp yapılan incelemede(Nikkei Electronics LTD.) mükemmel işçilik+son derece kaliteli "JAPAN" malzemeler!!(hayret ÇİN işi değil nedense

)
Hatta PCBMainBoard(buda çok ince aynı zamanda) ta kullanılan bir malzemeyi Japon test ekibi çözememiş!

Board kapağı normalde plastik olur,ama Hitac özel bir malzemeden(kağıda benzer-fiber esaslı ve "yanmaz"!!!
ateşle test edildi ve yanmadı!) yapmış.
Modül çıplak kalınlığı ise sadece 21,76mm!!!
Üstelik Board Hitac özel üretimi! 12,3mm kalınlıkta
Board malzemesi ise "Glass-epoxy" esaslıdır!!!diğer TV lerdeki Board larda kağıt-panel esaslı adi malzemeden değil!

Şimdiki klasik kullandığımız Baclight panellere göre 1/2 oranında daha ince panel!
DriverBoard çok küçük,"optical-sheet" dediğimiz;koruyucu tabaka yüzeyleri;4 tane kullanılmıştır;ilk defa 4 tane optical-sheet
görmüşler uzmanlar!sheet kalınlıkları ise 2mm dir.

Normalde panellerde 2 veya en fazla 3 tane kullanılırken Hitac 4 tane kullanmıştır!

En önemli kısım ise EEFL>>>32" tam 19 tane lamba kullanılmıştır

(Horizontal yerleşik)
EEFL de bir çeşit flöresan lamba sistemidir.
Normalde 32" bir panelde en fazla 12/14 lamba kullanılır.

Son olarak fiyatı çok çok pahalıdır>>>........üst gelir grubunu hitap ediyoruz........diyor Hitac Gn.Md.

6-Pio nun çıkacak olan Sharp modüllü LCD si klasik CCFL sistemli TV sidir,fiyatının çok pahalı olmaz,belki bazı
rakiplerinden fazla olabilir ama Tosh tan pahalı bile olursa iş yapamaz

XBR8(X4500) lerin ise 46" ve 55" ebatlıları LEDBaclit modelleridir,ama 40" CCFL dir,ancak herifler CCFL modelide
bayağı kazık yapmış,bu ne yaw+bunda ne özellik var(HİÇ!!)

7-Her yeni çıkan sistem/teknoloji/yenilik v.s(panel aleminden bahsediyorum)
Çok yüksek fiyatla gelir,zaten herifler bundan para kazanıyorlar,yoksa siz bunların maliyetini görseniz

evet kafanızı duvara vurursunuz!!

--Adamlar Marka/İmaj satıyorlar,yoksa normal mal satsa,bu herifler iflas eder yaw!!bu kadar basit,yopksa gider malı
komple ÇİN da yapar,hiç boşuna uğraşmaz bu kadar!!!

Selamlar

T

TrabzonReady

18 yıl (377 mesaj)

Yüzbaşı

Konu Sahibi

quote:

Orjinalden alıntı: Hi-def-man

Teknika sölediklerine katılmamak elde değil
Herkes bizim gibi ürünleri teknik özellikleriyle inceleyerek almıyor ürünlerin dış görünüşlerininde önemli olduğunu kavrayan Sammy yönetimi TANTUS serisi kötü görünümlü cihazları üretirken birden çağ atladı ve kabul edelim ki en şık görünen cihazları üretmeye başladı aynı panelleri kullanan SONY'nin W serisinde nasıl bukadar anlamsız bir dizayn kullandığı da anlaşılmaz.

dediginiz gibi gercekte cok sik bir dis görünüme sahip samsung.

< Resime gitmek için tıklayın >

< Resime gitmek için tıklayın >

< Resime gitmek için tıklayın >

buda seri 7 olacak.
< Resime gitmek için tıklayın >

G

groll

18 yıl (3840 mesaj)

Binbaşı

hort

yokmu bu forumda pioneer KRL-46V lcd si hakkında yorum yapcak kimse ?

Bu mesaja 1 cevap geldi.

A

albani

18 yıl (17421 mesaj)

Yarbay

Ne gibi yorum istiyorsun acaba??

TR de bunu alıpta kullanan yokki(belkide vardır)anla artık ne kadar fazla kullanıcısı varmış

AVF den sürekli takip ediyorum,teknik olarak(H/W+Modül v.s) zaten mükemmel bir panel ama sıkıntısızda değildir!
32" ve 37" hikaye ebatlar ve çok pahalı ama iş yapan 46" ise süper ancakl buda dahada pahalı ve Digicom sadece
46" lardan 3/5 tane getirmiştir,nümunelik!

-Sharp ASV Modüllü mükemmel bir panel ama sadece 46" sı iş yapar bunun,ancak bu saatten sonra 6,5 kağıda kimse Sharp panelli
bile olsa CCFL bir TV yi almaz,ama 4,5 kağıt gibi olsaydı en başta ben alırdım hemen

-Pio yanlış zamanda,yanlış ebatlı ve yüksek fiyatlı seri çıkardı LCD olarak,kendileride şimdi seyrediyorlar ne oluyor diye!!!
Satılamıyor bu seri,çünkü fiyatı her yerde yüksek,TR de ise doğrusu DH gibi bir sitede bile kullanan yok gibi??(yoksa varmı kullanan acep??)

++

Bu mesaja 1 cevap geldi.

G

groll

18 yıl (3840 mesaj)

Binbaşı

quote:

Satılamıyor bu seri,çünkü fiyatı her yerde yüksek,TR de ise doğrusu DH gibi bir sitede bile kullanan yok gibi??(yoksa varmı kullanan acep??)

bende onu merak ediyorum.alıpta kullanan varmı acep ? media markta görmüştüm 5900 falandı fiyatı .yanındada 5090 vardı ama bariz şekilde hd yayında krl-46v daha üstündü..

Bu mesaja 1 cevap geldi.

A

albani

18 yıl (17421 mesaj)

Yarbay

Hocam mal süper,bundan Pio Processor+Sharp ASV Modül v.s derken,bu panel diğer markalar gibi filan değildir,çok ciddi sallar hepsini!!
Ben onun için 4,5 kağıt benden çalışır diyorum

diğerlerini geç bir kalem sen,ancak "Banding" sıkıntısı aynen devam ediyor ve çok can
sıkıcı bir olaydır bu!!!İngiltere de bir sürü çıkan oldu,sanırım çıkma riskide yine yüksek,buda işin bir diğer handikapı,yani
alırım diyorum ama sonrada Banding korkusu sarar valla

Yaw aşamadı Sharp şu olayı bir türlü,gerçi LED TV çıkardı hadi onu alalım ama,onunda fiyatına araba alınıyor yaw!!

Bu mesaja 1 cevap geldi.

G

groll

18 yıl (3840 mesaj)

Binbaşı

evet albani üstad 1-sharp 2-pio sat arabayı al tv yi

ama sonuçta tv işte 10-15 kağat bir tv ye verilmez..bu işlerde şunu anladım ne kadar detay o kadar dert.. 4*4 lük bir tv yok,hepsinden bi cacık çıkıyo..kurcaladıkça içinden çıkılmıyo en iyisi alcan gazteden kuponla bi crt oturcan izlicen