Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 2 misafir, 2 mobil kullanıcı
124
Cevap
16612
Tıklama
0
Öne Çıkarma
Cevap: OTOMATİK Mİ MANUEL Mİ? KARARSIZLIK (5. sayfa)
R
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: NZM_TURKEİ

quote:

Orijinalden alıntı: root_echo

quote:

Orijinalden alıntı: NZM_TURKEİ

quote:

Orijinalden alıntı: root_echo

quote:

Orijinalden alıntı: NZM_TURKEİ

Araçların fiyatları bir olsa bile otomatik vites almam gibi geliyor hiçbir zaman. O manueldeki hazzı vermiyor bence..

Neden Manuel?
+Kontrol bende,
+Araç kullanma zevki bence buradan geliyor,

Otomatik?
+Konforlu
+Rahat
+Stop ettirme derdi yok

Şu cruze mesela gidip alacak olsanız otomatik vites bedava, alır mıydınız?

uzun süredir otomatik kullanıyorum sana tavsiyem otomatik aracı sadece bedava veriyorlarsa al ama sözüm yanlış anlaşılması sözüm edc,dsg, cvt, mcp, auto 6r, easytronik, tam otomatik şanzımanlar için yoksa gidip otm mercedes alacaksan bir şey demem o bahsettiği cruze intiharın olur tam otm şanzıman yüz yıllık teknoloji aracın gücünü araç yeniyken %15 törpülüyor ki %15 çok yüksek bir oran araç eskidikçede %15 artacaktır. Yani git düz vites al kafan rahat bin

Bu yeni astralar için ne düşünüyorsunuz peki? onlarda otomatik sorunu var mı?

hiç çalışmadığım yerden soruyorsun ben opele hiç bakmadım şimdiye dek ama en son baktığımda opel tam otomatiğe dönmüş sana uzun süre otm konusunda yaptığımım master sonucunda sana bir kaç soru soruyorum sorulara verdiğin cevaba göre şanzımanını seç soruyorum:

1. Performans ve az yakan, konforlu bir şanzıman mı istiyorsun(tabi bunlar kısa ömürlü ve çok arıza çıkaran şanzımanlar):dsg,edc
2. Uzun ömürlü göreceli olarak performanssız olduğu söylenen esasında manual olan otomatikleştirilmiş manual hunlar Türkiye şartları için mantıklı bence ve azcık sarsıntılı bir şanzıman mı istiyorsun:mcp ve auto 6r ama auto 6r biraz flu
3. Çok uzun ömürlü performanssız sarsıntısız yağ gibi vites değiştiren, esasında değişken geometrili ilkel bir mille çalışan bir şanzıman mı istiyorsun: Tam otomatik, bu listelerde at diye geçer toyota 4 ileri at kullanılır ama yakında 6 ileri at ye geçecek sanırım, chevrolet 5 ileri at kullanır, tam otomatikler uzun ömürlüdür ama performası çok törpüler.

hocam bunun bir ortası yok mudur kafam iyice karıştı. asla sorun çıkartan eski, beni sinir edecek, hızlı olmayan bir vites istemem

hocam beş senede elden çıkarırım diyorsan dsg al derim vw şanzımanı dışında hiç bir şeyine lafım yok on numara araba ama dsg sorun fakat şöyle bir şey var dsg o kadar arıza verdiki nerdeyse en dandik tamirci bile dsg hakkında fikir sahibi ve dsg o kadar çok satıyor ki bozulan parçalar mekatronik vs. balatalrı her daim bulursun ama bir bozludumuda düzen tutmayanları var misal sana örnek:

bozulmuş titriyormuş

senin istediğin tarzda az yakan iyi kaçan benim bildiğim mcp var ama bir fransız ne kadar para verilip alınır meçhul birde cvt var cvt tork konvektörlü ama tam otomatik olmayan bir şanzımandır cvt esasında scooter ve bisiklet vitesiyle aynı mekanizmayla çalışır ama ondada patlayan çok olmuştur ama şu an hondanın üst seviye suvları ve subarının tüm otomatikleri cvt dir benim aracımda cvt.



S
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: cagatay_c

eşim de kullanacak diye yarı otomatik bir araç aldım. son derece rahat. istersen manuel kullanma imkanın da var.
bazı arkadaşlar motor freninden yararlanamazsın gibi şeyler yazmış. yokuş aşağı inerken sıkıntı yapar demişler. yok öyle birşey. gayete motor freni yaparsın. çok uzun yokuşları çok rahat indiğimi bilirim. hiç bir sıkıntı yaşatmaz. frenler falan da şişmez. bunu diyen arkadaşlar ya hiç otomatik kullanmamıştır ya da henüz tekniğini çözememişlerdir.
tek hoşlanmadığım yönü manuellere göre biraz hantal olması. bazen gerçekten çabuk hızlanmak gerekiyor. o gibi durumlarda manuel modda kullanıyorum.
tamamen tercih meselesi. bir süre manuel, otomatik ve yarı otomatik vitesleri test edin öyle karar verin bence.

Birçok otomatik kullandım. Kullandığım hiçbir otomatik kendi başına etkili motor freni yapmıyor. Tork konvertörlüler gazdan çekince direkt en üst vitese alıyor. Motor freni için varsa D3, 2 gibi modlara almak, direksiyonda kulakçık varsa bunları kullanmak veya vites üzerinde +- varsa onları kullanmak gerekiyor.

Manuel kullanırken yeri geliyor otoyolda dik rampa inişlerinde 3. viteste rampa inerken bile frene basmayınca araç 5000rpm-120km/h'ı geçiyor. Otomatik şanzımanda bu şekilde kullanımın ağır bedelleri olabilir.

Tork konvertörlü otomatiği istediğiniz kadar manuel moda alın. Manuelden hantaldır.


Bu mesaja 3 cevap geldi.
P
13 yıl
Onbaşı

İstanbul trafiğinde kesinlikle otomatik



İ
13 yıl
Yarbay

dizel otomatik için hangi marka iyidir



C
13 yıl
Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: optiarc

quote:

Orijinalden alıntı: cagatay_c

eşim de kullanacak diye yarı otomatik bir araç aldım. son derece rahat. istersen manuel kullanma imkanın da var.
bazı arkadaşlar motor freninden yararlanamazsın gibi şeyler yazmış. yokuş aşağı inerken sıkıntı yapar demişler. yok öyle birşey. gayete motor freni yaparsın. çok uzun yokuşları çok rahat indiğimi bilirim. hiç bir sıkıntı yaşatmaz. frenler falan da şişmez. bunu diyen arkadaşlar ya hiç otomatik kullanmamıştır ya da henüz tekniğini çözememişlerdir.
tek hoşlanmadığım yönü manuellere göre biraz hantal olması. bazen gerçekten çabuk hızlanmak gerekiyor. o gibi durumlarda manuel modda kullanıyorum.
tamamen tercih meselesi. bir süre manuel, otomatik ve yarı otomatik vitesleri test edin öyle karar verin bence.

Birçok otomatik kullandım. Kullandığım hiçbir otomatik kendi başına etkili motor freni yapmıyor. Tork konvertörlüler gazdan çekince direkt en üst vitese alıyor. Motor freni için varsa D3, 2 gibi modlara almak, direksiyonda kulakçık varsa bunları kullanmak veya vites üzerinde +- varsa onları kullanmak gerekiyor.

Manuel kullanırken yeri geliyor otoyolda dik rampa inişlerinde 3. viteste rampa inerken bile frene basmayınca araç 5000rpm-120km/h'ı geçiyor. Otomatik şanzımanda bu şekilde kullanımın ağır bedelleri olabilir.

Tork konvertörlü otomatiği istediğiniz kadar manuel moda alın. Manuelden hantaldır.

sadece bir defa yarı otomatik aracım oldu ancak bu dediklerinizin hiçbirini yaşamadım. motor freni gayet yeterli. sonuçta binek araç bu, yüklü kamyon değil. sizin dediğiniz gibi gazdan çekince en üst vitese almıyor aracım. atıyorum 4. vitesteysem o viteste kalıyor. eğer demek istediğiniz yokuş çok uzun ise ve gaza basılmasa bile araç gittikçe hızlanır; 4 den 5'e ordan 6 ya çıkar ise tek tuşla manuele alırım. hangi vitesteyse o viteste kalır veya + / - ile istediğim vitese alırım.
düşük vites ve yüksek hızda da şanzımanda bir sıkıntı yaşamadım (3. vites / 120 km hız gibi). eğer yaşatacaksa da o araca hiç binmem zaten.

sadece son sözünüze katılıyorum. araç kesinlikle manuelden hantal.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
S
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: cagatay_c

Aracınız nedir?


Bu mesaja 1 cevap geldi.
C
13 yıl
Teğmen

sohbeti marka yarışına çevirmeyelim bence ama şunu söyliyeyim eşimin ehliyeti ve şöförlüğü yeni. acemiliğini atsın diye alınmış sıradan basit, parçası bol ve ucuz olan bir araç.


Bu mesaja 2 cevap geldi.
R
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: robotica

quote:

Orijinalden alıntı: root_echo

quote:

Orijinalden alıntı: robotica

Arabanın kontrolu, beygirleri hissetmek gibi geyiklerle manuel vitesi savunan arkadaşların alayındaki arabalar 1.3, 1.4 ya da 1.6 değilse ben de bir şey bilmiyorum demektir.

Başka bir konuda yazdığımı aynen kopyalıyorum:

"Kardeşler kıraathanesi müdavimlerinin yorumları gelmiş yine. Yokuşta çekmez, çabuk hızlanmaz, çok yakar...

Aynı adamlardan okeyde dönerken yorumlar:

- Abi 2.0 motor araba alıcam?
- Aman ha! Çok yakar naptın sen. Araba dediğin 1.4 den aşağı 1.6 dan yukarı olmayacak.

- Otomatik vites düşünüyorum
- Sakın! Çabuk arızalanır, hızlı gitmez, yokuşta bayılır. Hem errrrkek adam dediğin manuel kullanır abijiim!!!

- X firmasından araba alıcam?
- Amman abicim sakın, satamazsın son sahibi olursun. Sana temizinden bir şahin alalım parçası da ucuz.
"

Ha altınızdaki araç 3.2 litre 295 beygir benzinli bir araçtır, o zaman manuele lafım olmaz ama 1.3 multijet dizel ya da 1.4 atmosferik benzinli (hatta LPG'li!) motorla manuel vitesi savunmak komik.

Dip not: Aracım manuel, güncel güvenlik önlemlerinden hiç biri yok ve profesyonel sayılacak düzeyde kullanıyorum. Ha bundan sonraki aracım kesinlikle otomatik olacak.

hafıs yanlış anlamada ben mesajından bir sonuca varamadım daha net söyler misin ne demeye çalıştın küçük motorda otm kullanalım yani özet geçer misin

Hocam benim demeye çalıştığım, şu ülkede körü körüne bazı şeyleri savunmaya devam etmemizin çok saçma olduğuydu. Araba araştırırken çok fazla araçla haşır neşir oldum zamanında.

- 1.2 litre TSI motorlu skoda yeti kullandım, otomatik vitesliydi, yokuş yukarı olmasına rağmen bana mısın demedi. Şahane ivmeleniyor.
- 2.5 litre opel vectra, 96 model CDX modelini kullandım, o da otomatik, bir gidişi var aman Allahım!
- 1.2 litre opel corsa kullandım, o da yarı otomatik, şehir içi performansı fena değildi ama şehirler arası yollarda çabuk hızlanacak bir araba değil.
- Mercedes 500 SEL kullandım, 5000 cc motorun gücünü anlatmama gerek yok zaten, o da eski nesil otomatik.

Yani otomatik kullanmadan sağdan soldan duyulan yorumlarla "abi otomatik arıza yapar, yokuşta bayılır" demek saçmalık, kullanın da görün arıza yapıp yapmadığını

şimdi yeti tsi sayesinde çok iyi tabi dsg de güzel şanzuman iyi hızlanıyor vites oranları iyi motor gücünü törpülemiyor. opel corsanın mekaniği kasası sağlam sıkıntı yok ama eastyronic zaten sizin dediğiniz gibi,ama 2.5 motor opelle 5000 cc mercedes tamamen ayrı bir dünya onları bence bu konudaya örnek vermek doğru olmaz çünkü zaten o 5000 cc mercedes tam otomatik ama şanzıman ne kadar motor gücünü törpülerse törpülesin motor 5000 cc hayvan gibi gider, keza opelde öyle 96 modelde bildiğim kadarıyla tam otomatik var ondada performans kaybını pek hissetmezsiniz ama şöyle yapınız 1.6 tam otomatik bir opelle 1.6 tam düz aynı model aynı donanım iki aracı yan yana koy açık ara hemde bariz şekilde düz diğerini tokatlar otomatiğin yarıldığı yeri düz soluksuz çıkar.



S
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: cagatay_c

sohbeti marka yarışına çevirmeyelim bence ama şunu söyliyeyim eşimin ehliyeti ve şöförlüğü yeni. acemiliğini atsın diye alınmış sıradan basit, parçası bol ve ucuz olan bir araç.

Amaç marka yarışı değil. Ama 2007 Punto 1.3 Mj Dualogic ise bu araç zaten tam otomatik değildir. Bu aracın şanzımanı aslen manueldir. Bu manuel şanzımanı araç komuta ettiği için otomatik denmektedir.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
M
13 yıl
Binbaşı

otomatik manuel farketmez belirteyimki
otomatik olsun ama tam olsun
olmasın dsg mcp mmt
uğraşamam mekatronik arıza ile
yarım otomatik olcaksada olsun powesifht
hiç yaklaşma adına aldanma
easy tronik dediklerine hiçte kolay değil

önceleri mantığım almıyordu
nasıl olacak la kendi kendine vites atacak gaz fren
gaz fren
olacak iş değil
97 doğanı (2004 te)
satıp hızla bir zıplayışla 2003 accordun
koltuğuna oturunca
kafam resmen resetledi
sonra 95 model broadvay resmen eziyet gibi geldi
ama yinede 3 yıl kullandım
ve otomatik alamak için can attım
ve bu isteğime 2010 da büyük bir heces ile aldığım opel corsa
illah illah ettirdi ve 8 ay sonun da satıp hala büyük bir zevkle
kullandığım 2001 volvo s40
olayda son noktayı koydu
ama şu sıralar 3 yıl önceki yaptığım yolun yaklaşık 4 katını yapınca
ciddi ciddi
manuel ve dizel kombinasyonu cazip geliyor
ve 1 ay önce bunu la alakalı bir konu açmıştım
ama aracımı satamadığım için
15 tatili bekliyorum


Bu mesaja 1 cevap geldi.
R
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: cagatay_c

sohbeti marka yarışına çevirmeyelim bence ama şunu söyliyeyim eşimin ehliyeti ve şöförlüğü yeni. acemiliğini atsın diye alınmış sıradan basit, parçası bol ve ucuz olan bir araç.

size tavsiyem benzinli honda jazz alınız cvt şanzımanlı ve diğer tavsiyem dizel ve otomatik alavcaksanız citroen mcp pejo auto 6r ve en güçlü seçenek olarak vw dsg alınız, ve sizde diğer tavsiyem DİZELDE EĞER ÇOK LÜKS BİR MARKA ALMAYACAKSINIZ OTOMATİKTEN KAÇINIZ. sizin yerinizde olsam sorunsuz olarak honda civic 5 ileri tam otomatikte düşünürüm tabi benzinli fabrika çıkışı lpg takılıyor ya da yakında toyotanın 6 ileri tam otomatik benzinli corollası gelecek diye biliyorum belki 6 ileri tam otomatik dizel corollada gelir. vites sayısı arttıkça motorun gücü yola daha iyi yansır benim şanzıman 7 vitesli düşünün yani



D
13 yıl
Yüzbaşı

Bende fanatik manuelciydim ama taa ki kuzenimin DSG Passatını kullanana kadar. Direksiyondan vites degistirmenin keyfi bambaska. Heleki altinda 170 hp olunca.

Tabi gunluk araclar icin manuel.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dgnakgnl -- 11 Ocak 2013; 22:16:46 >

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

R
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: mtnkrsln

otomatik manuel farketmez belirteyimki
otomatik olsun ama tam olsun
olmasın dsg mcp mmt
uğraşamam mekatronik arıza ile
yarım otomatik olcaksada olsun powesifht
hiç yaklaşma adına aldanma
easy tronik dediklerine hiçte kolay değil

önceleri mantığım almıyordu
nasıl olacak la kendi kendine vites atacak gaz fren
gaz fren
olacak iş değil
97 doğanı (2004 te)
satıp hızla bir zıplayışla 2003 accordun
koltuğuna oturunca
kafam resmen resetledi
sonra 95 model broadvay resmen eziyet gibi geldi
ama yinede 3 yıl kullandım
ve otomatik alamak için can attım
ve bu isteğime 2010 da büyük bir heces ile aldığım opel corsa
illah illah ettirdi ve 8 ay sonun da satıp hala büyük bir zevkle
kullandığım 2001 volvo s40
olayda son noktayı koydu
ama şu sıralar 3 yıl önceki yaptığım yolun yaklaşık 4 katını yapınca
ciddi ciddi
manuel ve dizel kombinasyonu cazip geliyor
ve 1 ay önce bunu la alakalı bir konu açmıştım
ama aracımı satamadığım için
15 tatili bekliyorum




yalnız powershiftte çift kavramadır yani dsg ile aynıdır ve beş para etmez


Bu mesaja 1 cevap geldi.
M
13 yıl
Binbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: root_echo

quote:

Orijinalden alıntı: mtnkrsln

otomatik manuel farketmez belirteyimki
otomatik olsun ama tam olsun
olmasın dsg mcp mmt
uğraşamam mekatronik arıza ile
yarım otomatik olcaksada olsun powesifht
hiç yaklaşma adına aldanma
easy tronik dediklerine hiçte kolay değil

önceleri mantığım almıyordu
nasıl olacak la kendi kendine vites atacak gaz fren
gaz fren
olacak iş değil
97 doğanı (2004 te)
satıp hızla bir zıplayışla 2003 accordun
koltuğuna oturunca
kafam resmen resetledi
sonra 95 model broadvay resmen eziyet gibi geldi
ama yinede 3 yıl kullandım
ve otomatik alamak için can attım
ve bu isteğime 2010 da büyük bir heces ile aldığım opel corsa
illah illah ettirdi ve 8 ay sonun da satıp hala büyük bir zevkle
kullandığım 2001 volvo s40
olayda son noktayı koydu
ama şu sıralar 3 yıl önceki yaptığım yolun yaklaşık 4 katını yapınca
ciddi ciddi
manuel ve dizel kombinasyonu cazip geliyor
ve 1 ay önce bunu la alakalı bir konu açmıştım
ama aracımı satamadığım için
15 tatili bekliyorum




yalnız powershiftte çift kavramadır yani dsg ile aynıdır ve beş para etmez

power sihft yağlı sistem dsg kuru sistem diye biliyorum buda ısınma sorununu epeyce bi ortadan kaldırıyor


Bu mesaja 1 cevap geldi.
T
13 yıl
Yarbay

EDC iyidir.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

R
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: optiarc

quote:

Orijinalden alıntı: cagatay_c

eşim de kullanacak diye yarı otomatik bir araç aldım. son derece rahat. istersen manuel kullanma imkanın da var.
bazı arkadaşlar motor freninden yararlanamazsın gibi şeyler yazmış. yokuş aşağı inerken sıkıntı yapar demişler. yok öyle birşey. gayete motor freni yaparsın. çok uzun yokuşları çok rahat indiğimi bilirim. hiç bir sıkıntı yaşatmaz. frenler falan da şişmez. bunu diyen arkadaşlar ya hiç otomatik kullanmamıştır ya da henüz tekniğini çözememişlerdir.
tek hoşlanmadığım yönü manuellere göre biraz hantal olması. bazen gerçekten çabuk hızlanmak gerekiyor. o gibi durumlarda manuel modda kullanıyorum.
tamamen tercih meselesi. bir süre manuel, otomatik ve yarı otomatik vitesleri test edin öyle karar verin bence.

Birçok otomatik kullandım. Kullandığım hiçbir otomatik kendi başına etkili motor freni yapmıyor. Tork konvertörlüler gazdan çekince direkt en üst vitese alıyor. Motor freni için varsa D3, 2 gibi modlara almak, direksiyonda kulakçık varsa bunları kullanmak veya vites üzerinde +- varsa onları kullanmak gerekiyor.

Manuel kullanırken yeri geliyor otoyolda dik rampa inişlerinde 3. viteste rampa inerken bile frene basmayınca araç 5000rpm-120km/h'ı geçiyor. Otomatik şanzımanda bu şekilde kullanımın ağır bedelleri olabilir.

Tork konvertörlü otomatiği istediğiniz kadar manuel moda alın. Manuelden hantaldır.

+11221

evet tork konvektörü eski tam otomatiklerden kalma bir alışkanlıktır. şimdi tork konvektörlü ama yarı otomatik melez şanzımanlar moda uzak doğuda subaru kullanıyor.



C
13 yıl
Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: optiarc

quote:

Orijinalden alıntı: cagatay_c

sohbeti marka yarışına çevirmeyelim bence ama şunu söyliyeyim eşimin ehliyeti ve şöförlüğü yeni. acemiliğini atsın diye alınmış sıradan basit, parçası bol ve ucuz olan bir araç.

Amaç marka yarışı değil. Ama 2007 Punto 1.3 Mj Dualogic ise bu araç zaten tam otomatik değildir. Bu aracın şanzımanı aslen manueldir. Bu manuel şanzımanı araç komuta ettiği için otomatik denmektedir.

evet araç doğru :)
ilk mesajımda da dediğim gibi yarı otomatik araç. dediğim gibi çok kaliteli değil fakat hantallığı dışında hiçbir sorun yaşamıyorum.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
S
13 yıl
Yarbay

yeni ehliyet alan manuel, sonra otomatik.



R
13 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: mtnkrsln

quote:

Orijinalden alıntı: root_echo

quote:

Orijinalden alıntı: mtnkrsln

otomatik manuel farketmez belirteyimki
otomatik olsun ama tam olsun
olmasın dsg mcp mmt
uğraşamam mekatronik arıza ile
yarım otomatik olcaksada olsun powesifht
hiç yaklaşma adına aldanma
easy tronik dediklerine hiçte kolay değil

önceleri mantığım almıyordu
nasıl olacak la kendi kendine vites atacak gaz fren
gaz fren
olacak iş değil
97 doğanı (2004 te)
satıp hızla bir zıplayışla 2003 accordun
koltuğuna oturunca
kafam resmen resetledi
sonra 95 model broadvay resmen eziyet gibi geldi
ama yinede 3 yıl kullandım
ve otomatik alamak için can attım
ve bu isteğime 2010 da büyük bir heces ile aldığım opel corsa
illah illah ettirdi ve 8 ay sonun da satıp hala büyük bir zevkle
kullandığım 2001 volvo s40
olayda son noktayı koydu
ama şu sıralar 3 yıl önceki yaptığım yolun yaklaşık 4 katını yapınca
ciddi ciddi
manuel ve dizel kombinasyonu cazip geliyor
ve 1 ay önce bunu la alakalı bir konu açmıştım
ama aracımı satamadığım için
15 tatili bekliyorum




yalnız powershiftte çift kavramadır yani dsg ile aynıdır ve beş para etmez

power sihft yağlı sistem dsg kuru sistem diye biliyorum buda ısınma sorununu epeyce bi ortadan kaldırıyor

hayır powershiftin iki türü var biri kuru biri ıslak kugada ve 2.0 dizel motorlarda ıslak kavrama powershift kullanıyorlar ama benzinlilerde dandik kuru kavrama kullanıyorlar aynı olay vw de de var benzinli ve bazı diellerde kuru kavrama 7 ileri lüks modellerde ıslak kavrama 450 nm torka dayanan ıslak kavrama kullanıyorlar kuru kavramının maliyeti düşük ve çabuk bozuluyor ıslak kavramanın maliyeti yüksek uzun ömürlü.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi root_echo -- 11 Ocak 2013; 22:41:05 >
Bu mesaja 2 cevap geldi.
S
13 yıl
Yüzbaşı

Trafik sıkıntısı olan kentlerde otomatik büyük rahatlık ama bunun dışında debriyaja basmanın da keyfi ayrı