Cevap: [Beşiktaş 2018/2019 Sezonu] Genel Tartışma ve Transfer Konusu

5 yıl

Yüzbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Pitx1

Ben futbol takiminin toplam maasini soyledim. Verdigim kaynagida belirttim. Besiktas kulubunun toplam gideri 90 milyon € olabilir. Onla ilgili birsey yazmadim.

Takim maasi olarak Gs ve Fb den dusuk oldugumuzu da belirttim. Onca gelire ragmen kotu duruma geldiysek, son 2-3 yilda toplamda bizim kadar gelir elde etmeyen, en az bir takim maasi kadar bonservis veren takimlarin dukkani kapatmasi lazim. Bunu soyledim.

Dusunun bir yanda sadece oyuncu satisindan elde edilen gelir, diger yanda Cl den gelen gelir ve neredeyse bonservis odemeden oyuncu transferi. Bu kadar dogruyu yapmamiza ragmen su durumdaysak hic birsey diyemiyorum.

Alıntıları Göster

ben konuşma geçmişini fazla okumamıştım. erol kaynarın bahsettiği rakam için söyledim aslında. Bu arada diğer takımlarda kapattılar sayılır hocam. gs ye forvet lazım kıpırdayacak yerleri yok, sponspor olmadan transfer yapmaları zor. fenere ali koç 50m euro koydu hala 3 ay sonrasını göremiyoruz diyorlar. bu finansal dönem bilançosunu +10m euro karla kapamaları lazım

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi MrWrong -- 21 Aralık 2018; 10:14:47 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

M

MrBlackEagle

5 yıl

Yüzbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: MrWrong

ben konuşma geçmişini fazla okumamıştım. erol kaynarın bahsettiği rakam için söyledim aslında. Bu arada diğer takımlarda kapattılar sayılır hocam. gs ye forvet lazım kıpırdayacak yerleri yok, sponspor olmadan transfer yapmaları zor. fenere ali koç 50m euro koydu hala 3 ay sonrasını göremiyoruz diyorlar. bu finansal dönem bilançosunu +10m euro karla kapamaları lazım

Alıntıları Göster

YD dönemindeki gibi istediğin futbolcuyu al, maaşı ver, beğenmediğinde sözleşmeyi feshet gönder dönemi bitti artık. Futbol kulüpleri normal bir şirket olsa çoktan iflas etmişti bile ama futbol kulübü olduğu için göz yumuluyor.
Bu saatten sonra tüm kulüpler 1 futbolcu bile alırken çok dikkatli davranmak zorunda.

R

Roberto Baggio

5 yıl

Yüzbaşı

Medel e 7 mio teklif etmişler. 8.5-9 gibi rakamlara okutursak çok iyi olur. Kalan 17 maçta orta saha da Dorukhan Atiba ikilisi her türlü iş yapar zaten.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

K

Kunter

5 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: MrBlackEagle

Arkadaşlar kimse söylemiyor fakat ligin en iyi kadrosunun bu kadar rezil durumda olmasının, bu kadar kötü futbol oynamasının sebebi belli oldu. Oyuncuların büyük çoğunluğu anlaşılan parasını alamıyor. Para almayanlar da oynamıyor bu kadar basit.
Biz taraftar olarak istediğimiz kadar bir tarafımızı yırtalım, maçlara gidelim bağıralım ama milyonlarca para kazanan adamlar maaşları gecikince taraftarların hayallerini yıkıp top oynamamaya başlıyor.

Tolgay neden ceza aldı? Para alamayıp şikayet ettiği için.
Pepe 3,5 milyon € alacağını bırakıp gitti. Demek o da parasını alamıyordu o yüzden oynamıyordu sakatlık bahane.
Babel ve Adriano'nun da parasını alamadığı söyleniyor.

Bizim bilmediğimiz fakat parasını alamayan çok oyuncu var anlaşılan.
Biz kaçan 3 puanlara kahrolurken adamlar aldıkları parayı düşünüp aslında alacakları 3 puanlardan alamadıkları milyonlar için vazgeçmişler.

Bilemiyorum yani, belkide yönetim elden çıkarmak istediği bazı oyuncuların parasını ödemeyip bonservis almış gibi alacağını ödemeden bedava gönderme derdine düştü sanırım. Ama bu da iyi bir yaklaşım değil.

ligin en iyi oynayan takımları Bşakşehir ve Kasımpaşa. İkisi de günü gününe alıyor. Yeni malatyayı bilmiyorum onlar da olabilir. Esas Fenerbahçe'ye bakmak lazım. Muhtemelen ödemelerde sorun vardır. Ben bu analizi yıllar önce yapmıştım. Günügününe ödeme yapılan takımların daha başarılı olması hakkında.

< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.

P

Pitx1

5 yıl

Yüzbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Lawagolem

mousa dembele haberleri çıkıyor. yalan haber, elindeki oyuncunun maaşını ödeyemeyen bir takımın premier lig'in en iyi bir kaç merkez orta sahasından birini alması imkansız. istediği kadar sözleşmesi bitsin. yalnız hayal kurmak bedava adamın tüm lige vücut çalımı atacak yeteneği var.

Medel'i satıp sezon sonu Dembele'yi alırsak süper bir iş yapmış oluruz. Ama şu mantık ve planlamada çok zor görünen bir transfer.

Sağ bek, sol bek, stoper, orta saha, sağ kanat, sol kanat ve forvete ihtiyacımız var. Kafadan 7 transfer görünüyor. Devre arası 3 bölgeye transfer edip sezon sonu 4 transfer ile işi bağlasak çok iyi olur. Fakat hiç ümidim yok. Yönetimde ve transfer komitesinde olanlara zerre güvenim yok.

F

Fabrice

5 yıl

Yarbay

Gelirleri, borçlarını karşılayamayan bir lig kalıcı başarıya ulaşabilir mi?

Yazıyı okumak isteyenler için link:http://t24.com.tr/yazarlar/tugrul-aksar/gelirleri-borclarini-karsilayamayan-bir-lig-kalici-basariya-ulasabilir-mi,21114

Bize ilgilendiren kısım için aşağıdaki tabloyu koyuyorum;

< Resime gitmek için tıklayın >

Geçen sene 728 milyon TL gelir elde etmişiz. Düz hesap €120M. Bu tutarın yaklaşık €35M'u şampiyonlar liginden gelmiş. Bu sene CL yok. Bu durumda €120-€35 = €85M gelir tahmin edelim. Dövizdeki artış dolayısıyla daha da düşük olacaktır aslında. Yine düz hesap €80M olsun.

Divan başkanımızın da teyit ettiği gibi yaklaşık €25M faiz giderimiz var yıllık. €450M borcun yıllık faizi 5-6% gibidir ortalama - ki bu da €25M faiz giderini teyit ediyor.

€80M - €25M = €55M Bütçe için bize kalan. Bu rakam amatör branşlar kendi yağıyla kavrulabilirse kalan bu arada - ki amatörün külliyen zarar olduklarını biliyoruz. Bu durumda;

- Borcun ana parasını hiç ödemeyeceğimiz bir senaryoda bizim futbol bütçemizin €45-50M'u aşmaması gerekiyor - ki kulübün işletilmesi için de bir miktar para kalsın.
- Borcu bir şekilde kapatmadan kulüplerin bir yere varması mümkün değil. Yılda €25M'u faize değil de altyapıya / transfere yatırsak başka bir seviyeye çıkabiliriz.
- €45M bütçe ile takım kuracaksak "yıldız" dediğimiz oyuncunun maaşı €2M'u geçmemeli. Teknik ekip + 25-26 kişilik kadro toplam 30 kişi desek ortalama maaş €1-1.5M aralığında olmalı ki tesisler işletilebilsin, deplasmanlara gidilebilsin vs.

Velhasıl Medel'e, Vida'ya, ona buna her ne teklif varsa kabul edip yerlerine F/P oyuncuları bulmamız şart. Bu durumdayken yönetim de gidip Burak'a 2-3 yıllığına €2-3M'dan imza attırırsa taraftar olarak isyan çıkarmamız lazım.

Bu mesaja 2 cevap geldi.

R

Roberto Baggio

5 yıl

Yüzbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Kunter

ligin en iyi oynayan takımları Bşakşehir ve Kasımpaşa. İkisi de günü gününe alıyor. Yeni malatyayı bilmiyorum onlar da olabilir. Esas Fenerbahçe'ye bakmak lazım. Muhtemelen ödemelerde sorun vardır. Ben bu analizi yıllar önce yapmıştım. Günügününe ödeme yapılan takımların daha başarılı olması hakkında.

Alıntıları Göster

Bu iş hayatının tümünde böyledir. Bizler bile çalıştığımız yerde maaş ve primlerimizi zamanında alırsak problem yaşamayız. Ama maaşlarımızda bir kaç kez aksama, primlerimiz eksik yatma ya da hiç yatmama durumları olduğunda sorun çıkarmaya başlarız, mutsuz oluruz.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

İ

inonu88

5 yıl

Yarbay

Mucize olsada Kasimpasayi yensek bari Christmas ve Yilbasi tatillerine giriyoruz 1 ay kadar mac olmayacak bari bi galibiyet yuzu gorup bitirelim devreyi. Gavur tatilimi bana zehir etmeyin !!!

M

MrBlackEagle

5 yıl

Yüzbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: Roberto Baggio

Bu iş hayatının tümünde böyledir. Bizler bile çalıştığımız yerde maaş ve primlerimizi zamanında alırsak problem yaşamayız. Ama maaşlarımızda bir kaç kez aksama, primlerimiz eksik yatma ya da hiç yatmama durumları olduğunda sorun çıkarmaya başlarız, mutsuz oluruz.

Alıntıları Göster

Açıkçası futbolcuları bizler ile karşılaştırmayı doğru bulmuyorum. Yılın 9 ayında haftada 1-2 maç yapacaksın, üstüne bizim gibi insanların 10 yıl çalışıp da kazanamacayacağı parayı yılın yarısında kazanacaksın, sonra da param zamanında yatmıyor deyip oynamayacaksın ve taraftarları üzeceksin? Ben bunu kabul edemiyorum kardeşim. Hiçbir zaman da edemeyeceğim. Yıllık 5-10 milyon kazanıp zamanında param yatmıyor diye oynamamak bence hiç doğru değil hatta o stadı dolduran taraftarlara hakarettir bu.
Beşiktaş'ta kimin parası kalmış bu zamana kadar sanki? Herkesin parası bir şekilde ödeniyor. Şu kadronun yaptıkları düpedüz rezalet. Parasını alamadığı için oynamayan kimse varsa gönderilmeli.
Biz Ersan, Olcay gibi maaşını yarı yarıya düşüren oyuncular da gördük...

Bu mesaja 1 cevap geldi.

R

Roberto Baggio

5 yıl

Yüzbaşı

quote:

Orijinalden alıntı: MrBlackEagle

Açıkçası futbolcuları bizler ile karşılaştırmayı doğru bulmuyorum. Yılın 9 ayında haftada 1-2 maç yapacaksın, üstüne bizim gibi insanların 10 yıl çalışıp da kazanamacayacağı parayı yılın yarısında kazanacaksın, sonra da param zamanında yatmıyor deyip oynamayacaksın ve taraftarları üzeceksin? Ben bunu kabul edemiyorum kardeşim. Hiçbir zaman da edemeyeceğim. Yıllık 5-10 milyon kazanıp zamanında param yatmıyor diye oynamamak bence hiç doğru değil hatta o stadı dolduran taraftarlara hakarettir bu.
Beşiktaş'ta kimin parası kalmış bu zamana kadar sanki? Herkesin parası bir şekilde ödeniyor. Şu kadronun yaptıkları düpedüz rezalet. Parasını alamadığı için oynamayan kimse varsa gönderilmeli.
Biz Ersan, Olcay gibi maaşını yarı yarıya düşüren oyuncular da gördük...

Alıntıları Göster

Edersin etmezsin ayrı konu. Bu insanın doğasında var. Adamlarda olaya öyle bakmıyor. Pepe ye bunu anlatamazsın. Adam yıllarca Realde oynamış, para yatmaması ile bir sıkıntı hayatı boyunca yaşamamış, böyle bir adamın parasını 1 ay bile sarkıtamazsın. Oyuncuların aldıkları paraları hak etmeleri ya da hak etmiyor olmaları konusunda uzun uzun tartışılır. Daha dün Mourinho diye bir adam kovuldu İngiltere den, adamın aldığı tazminat bir çok futbolcunun hayatı boyunca kazanamadı rakam. Karşılığında ne verdi peki bu kişi o takıma ? hiç birşey. Ama ortada bir anlaşma varsa ve sen vaad ettiğin rakamları ödemeyi kabul ettiysen, ödeyeceksin. Yapacak birşey yok.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

V

Valentino

5 yıl

Yüzbaşı

Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: Young Sinatra

Senin 1 tane bile mesajini sikayet etmedim ben Cidden kendini bu kadar onemli mi goruyorsun, zamanimi seni sikayet etmekle harcayacak kadar?

Alıntıları Göster

< Resime gitmek için tıklayın >

Bu mesaja 1 cevap geldi.

K

kültürlü cingen

5 yıl

Yüzbaşı

Kime ne anlatıyorsun hocam? Bu romantik beyin fakiri taraftar ile bu düzen hep devam eder. Zamanında Cenk satilinca elimizde Negredo, Pektemek gibi iki forvet olmasına rağmen yönetime baskı yapıp Vagner Love getirten zihniyet buna sebep oldu. Ayni şey neredeyse her mevki için geçerli. İki hareket yap taraftarı ayağa kaldıran topçulara milyonları saçmayi çok seviyor bu yönetim de.
Şenol hocayı hiç sevmiyorum ama adamın Bi vizyonu var. Elindekini değerlendirmek. İstiyor ki kimse takımdan gitmesin kimse gelmesin ben senelerce bu kadroyu oynatayım. Taktikleri, saha liderliği kötünün de kötüsü ama bu görüş kesinlikle benimsenmesi gereken Bi görüş.
Eldekilere göre sistem değil, sisteme göre eldekiler düzenlenmeli.

< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >

Bu mesajda bahsedilenler: @Fabrice

W

whitebaby

5 yıl

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: TheCaliph_

Hahahha geçen konuşulduğunda video yapmış millet. Ya ben bu adamı pek beğenmiyorum ama sağ bek şart. Gökhan Gönül'ün her maç sakatlanması veya sağ bekin yedeği olmaması çok zorluyor bizi iyi olur gelirse.

Alıntıları Göster

Ben mümkünse darmian ı tercih ederdim. Fizik olarak çok daha iyi ve iki bekde de oynar.
Sezon sonu oda serbest.

W

whitebaby

5 yıl

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: l053r

love menajeri kulüp zor durumda serbest kalınca bir yere transfer olur demiş, santos 300 bin euro verin love alalım demişken verecektik üstün zekalı süper yöneticilerimiz sağolsun ekstra maaş yükünden kurtulmamak için vermedi... sene başı da wolves pepe için 7 milyon vermiş tabi süper üstün teknoloji yönetim onu da reddetmiş tıpkı basından kimsenin adını ağzına anmadığı neqredo qibi, hoş başkan en azından pepenin qidişini öğrendi neqredo kendi kafasnıa qöre qitmişi beleşe ..... west ham medel dışında interden qabiqolü de istiyormuş medele bunlar fazla para vermez çikarito ile takaslayalım yoksa bu süper yönetim forvet olarak pektemekin farklı versiyonunu bulup qetirir

Yaktılar bizi resmen. Pepe den 7 m EUR bonservis kaybı, 3 m EUR maaş kaybı.
Vida'dan 14 m EUR bonservis kaybı. (Gerçi hala satılma imkanı var ama satılmadı sonuçta. Maaş kaybını yazamam çünkü adam oynuyor, hatta son dönemde çok iyi oynuyor).
24 m EUR kaybımız var.
24 m EUR bonservis vererek hayvan gibi gençleri alıp kadroyu dengeleyebilirdik.
Dengeli kadro ile önümüzdeki yılları da kurtarmış olurduk.

Adem gerçekten 3 m EUR mü alıyor?

W

whitebaby

5 yıl

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: Pitx1

Ben futbol takiminin toplam maasini soyledim. Verdigim kaynagida belirttim. Besiktas kulubunun toplam gideri 90 milyon € olabilir. Onla ilgili birsey yazmadim.

Takim maasi olarak Gs ve Fb den dusuk oldugumuzu da belirttim. Onca gelire ragmen kotu duruma geldiysek, son 2-3 yilda toplamda bizim kadar gelir elde etmeyen, en az bir takim maasi kadar bonservis veren takimlarin dukkani kapatmasi lazim. Bunu soyledim.

Dusunun bir yanda sadece oyuncu satisindan elde edilen gelir, diger yanda Cl den gelen gelir ve neredeyse bonservis odemeden oyuncu transferi. Bu kadar dogruyu yapmamiza ragmen su durumdaysak hic birsey diyemiyorum.

Alıntıları Göster

elimde somut rakamlar olmasa da bizim maaşların diğer takımlardan geride olduğunu sanmıyorum.
Belki Pepe den sonra olabilir.
Çünkü artık alınan adamların maaşları açıklanmıyor.
Tolgay OZZY 2.5 aldıkları için muhtemelen en çok maaşı biz veriyoruzdur. Larin 1.8 m EUR

W

whitebaby

5 yıl

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: Sangre

Kiralık Kalinic, kiralık Benatia, Burak Yılmaz ve son olarak Rafael.

Beşiktaş Komisyon Yeme Çiftliği'ne hoş geldiniz. İnsan biraz ders çıkarır. Yazıklar olsun, ismi geçenlere bak halen.

Kiralık Kalinic: çok düşük Bonservisle ve 2 m EUR civarı maaşla gelse eyvallah ama Kiralık Forvet olmuyor agalar. Alacağımız forvet bizim olmalı. Ucuz olmalı (maaşı, bonservisi 20 m EUR olsa hakediyorsa kötü değil).
Benatia keşke alabilsek, ligin üzerinde stoper. Vida ile taş gibi ikili olur. Tam bizlik ama yalan dolan haberdir.
Burak yılmaz, uzak dursun.
Rafael : sakat. Ne gerek var. Monaco nun sağ bekini alın. Sezon sonu serbest. 22 yaşında. Almamy Traore. Alma mi :)

W

whitebaby

5 yıl

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: MrBlackEagle

Arkadaşlar kimse söylemiyor fakat ligin en iyi kadrosunun bu kadar rezil durumda olmasının, bu kadar kötü futbol oynamasının sebebi belli oldu. Oyuncuların büyük çoğunluğu anlaşılan parasını alamıyor. Para almayanlar da oynamıyor bu kadar basit.
Biz taraftar olarak istediğimiz kadar bir tarafımızı yırtalım, maçlara gidelim bağıralım ama milyonlarca para kazanan adamlar maaşları gecikince taraftarların hayallerini yıkıp top oynamamaya başlıyor.

Tolgay neden ceza aldı? Para alamayıp şikayet ettiği için.
Pepe 3,5 milyon € alacağını bırakıp gitti. Demek o da parasını alamıyordu o yüzden oynamıyordu sakatlık bahane.
Babel ve Adriano'nun da parasını alamadığı söyleniyor.

Bizim bilmediğimiz fakat parasını alamayan çok oyuncu var anlaşılan.
Biz kaçan 3 puanlara kahrolurken adamlar aldıkları parayı düşünüp aslında alacakları 3 puanlardan alamadıkları milyonlar için vazgeçmişler.

Bilemiyorum yani, belkide yönetim elden çıkarmak istediği bazı oyuncuların parasını ödemeyip bonservis almış gibi alacağını ödemeden bedava gönderme derdine düştü sanırım. Ama bu da iyi bir yaklaşım değil.

evet, bu bilinen ama dile getirilmeyen bir durum.
2014-2015 sezonunun kaçmasının sebebi de son 3 ay ödenmeyen maaşlardı.
Kardeşim Bütçe denen bir kavram var.
Yıllık gelirin aşağı yukarı belli.Kurun ne olacağı aşağı yukarı belli.
Gelirine göre maaş bütçesi yaparsın. mevcut maaş çok yüksek ise bir kaç oyuncu gönderip ucuzunu alırsın, kiralarsın.
Ama maaş ödemeyerek hiçbirşey yapamazsın.
Başakşehirin başarısının sırrı budur, Avcı değil.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

W

whitebaby

5 yıl

Teğmen

quote:

Orijinalden alıntı: Fabrice

Gelirleri, borçlarını karşılayamayan bir lig kalıcı başarıya ulaşabilir mi?

Yazıyı okumak isteyenler için link:http://t24.com.tr/yazarlar/tugrul-aksar/gelirleri-borclarini-karsilayamayan-bir-lig-kalici-basariya-ulasabilir-mi,21114

Bize ilgilendiren kısım için aşağıdaki tabloyu koyuyorum;

< Resime gitmek için tıklayın >

Geçen sene 728 milyon TL gelir elde etmişiz. Düz hesap €120M. Bu tutarın yaklaşık €35M'u şampiyonlar liginden gelmiş. Bu sene CL yok. Bu durumda €120-€35 = €85M gelir tahmin edelim. Dövizdeki artış dolayısıyla daha da düşük olacaktır aslında. Yine düz hesap €80M olsun.

Divan başkanımızın da teyit ettiği gibi yaklaşık €25M faiz giderimiz var yıllık. €450M borcun yıllık faizi 5-6% gibidir ortalama - ki bu da €25M faiz giderini teyit ediyor.

€80M - €25M = €55M Bütçe için bize kalan. Bu rakam amatör branşlar kendi yağıyla kavrulabilirse kalan bu arada - ki amatörün külliyen zarar olduklarını biliyoruz. Bu durumda;

- Borcun ana parasını hiç ödemeyeceğimiz bir senaryoda bizim futbol bütçemizin €45-50M'u aşmaması gerekiyor - ki kulübün işletilmesi için de bir miktar para kalsın.
- Borcu bir şekilde kapatmadan kulüplerin bir yere varması mümkün değil. Yılda €25M'u faize değil de altyapıya / transfere yatırsak başka bir seviyeye çıkabiliriz.
- €45M bütçe ile takım kuracaksak "yıldız" dediğimiz oyuncunun maaşı €2M'u geçmemeli. Teknik ekip + 25-26 kişilik kadro toplam 30 kişi desek ortalama maaş €1-1.5M aralığında olmalı ki tesisler işletilebilsin, deplasmanlara gidilebilsin vs.

Velhasıl Medel'e, Vida'ya, ona buna her ne teklif varsa kabul edip yerlerine F/P oyuncuları bulmamız şart. Bu durumdayken yönetim de gidip Burak'a 2-3 yıllığına €2-3M'dan imza attırırsa taraftar olarak isyan çıkarmamız lazım.

Yaptığın bakkal hesabı doğru katılıyorum.
Ama takımı 1-1.5 m EUR bedelli kurarsan 8. sırayı kovalayan bir takım oluruz.
Takımda 2-3 m EUR arası alan 2-3 kilit adam koyman lazım ki hem fark yaratsın hem de abilik yapsın.
Örneğin 2015-2016 sezonundaki Gomez.

E

eyoruk

5 yıl

Yarbay

Paşa ile son maçımız olduğu için seviniyordum.Zira adamlar iyi oynadıkca teklifler alacaktı.Tam da sezon arasına girerken kafalar karışık olacaktı.Daha geçen mevzusu geçti arkadaş arasında.
İyi oldu , denk geldi.

E

eyoruk

5 yıl

Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Roberto Baggio

Medel e 7 mio teklif etmişler. 8.5-9 gibi rakamlara okutursak çok iyi olur. Kalan 17 maçta orta saha da Dorukhan Atiba ikilisi her türlü iş yapar zaten.

okuturuz okutmasına da yerine gelecek adam olmazsa o zaman bizi okurlar sonra.

Yönetim gönderecekleri adamların ardından 2 senedir olduğu gibi nasılsa hoca oynatır parlatır yaw mantığı ile adam alırsa işimiz iyice yaş

Bu mesaja 1 cevap geldi.