Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 2 misafir, 1 mobil kullanıcı
5
Cevap
0
Tıklama
2
Öne Çıkarma
Selçuklu Ve Gaznelilerin Türk Devleti Olmaması(Lütfen Siz de Fikrilerinizi Belirtin)

S Swetbullet Konu Sahibi
11 ay (109 mesaj)
Arkadaşlar Kürt ya da Ermeni değilim. Türküm. Ancak eğri oturup doğru konuşmak gerekiyor. Bu devletler Türkler tarafından kurulmuş olsalarda asimile olup Farslaşmışlardır. Nasıl ki Altın Orda Asimile olup Türkleşmişse Bu devletlerde Fars kültürünü himaye etmişlerdir. Türkçe konuşmak yerine Farsçaya önem verip, Fars mimarisi ve sanatını yaşatmışlardır. Şimdi bana ordu Türk falan demeyin. Bir noktadan sonra ordu da Türkler sürgün ediliyor. Yerine Gulam sistemi getiriliyor(En azından Selçuklu için öyle). Bu durum da Gazneli Mahmut Sultan ünvanını kullanan ilk Türk sultan olmamış oluyor.

Sultanların ismine bile bakmak Bu durumu açık bir şekilde ortaya koyuyor. Adamlar çocuklarına tüm Türklerin atası olan Oğuz kağanın ismini koymak yerine Tüm Farslarin atası olan Keyhusrev ismini koymuşlar. Yani bu devletler Türkten çok Farsti. Bence bu asimilasyonun ana sebebi islam değil Türklerin hakimiyet kurduğu bölgede azınlık olması. Bu yüzden Selçuklu, Gazneliler, Harzemşahların, Safevi ve daha pek çok iran bölgesinde kurulmuş olan devletin Türk değil Fars kabuledilmesinden yanayım. Sonucun böyle olmamasını bende isterdim ancak gerçeği kabullenmek gerekiyor.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Swetbullet -- 29 Temmuz 2021; 13:0:12 >

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >


A aliemre461
11 ay (124 mesaj)
Tarihteki bir devletin hangi millet yarafından teşkilatlandırıldığını anlayabilmek için bakmamız gereken en önemli faktör dildir. Sonrasında sanat, mimari, kültürün ele alınması gerekir. Fakat dediğim gibi bakmamız gereken en önemli şey dildir. Hükümdarların mektuplarından, yazıtlarından ulaşabilidiğimiz dil hangi dildir. Edebi eserlerde kullanılan dil nedir bunlara bakmamız gerekir. Şimdi ortaya koyduğun bu sorunsal zaten tartışılan bir konu tarih disiplininde. Kronolojik sıra ile bakacak olursak çnce Gaznelileri ele almamız gerekiyor.

Gaznelilerin kurucusu olarak kayıtlara geçen Alp Tegin Sebuk Tegin gibi kişilerin zaten ismen Türkik kökenli olduğınu biliyoruz. Orta Asya'dan güneye inen göçebeler teşkilatlanmada önemli bir rol oynuyorlar ve Samanilere karşı bie güç olarak meydana geliyorlar. Erdoğan Merçil'in çalışmaları vardır bu konuda ilk dönem Gaznelileri Karahanlı kültüründen ciddi izler taşımakta. Türk kökenli bir devlet olduğu konusunda şüphemiz yok Gazneliler için. Fakat sonraki dönemlerde bulundukları coğrafyanın etkisi işe Fars ve Arap kültüründen ciddi oranda etkileniyorlar. Bu durum resmi dillerinin Farsça olmasına kadar gidiyor. Yazışmaları, edebi eserlerinin bazıları Farsça meydana gelmeye başlıyor. Fakat bu bir farslılaşma mı yoksa sadece etkileşim mi Türkçe bu dönemde nerede sorunsal burada başlıyor. Çağdaş kaynaklardan Tarihi Beyhaki de Sebukteginin Altuntaş ile konuşmalarına ulaşabiliyoruz. Tüm bu konuşmalar Türkçe. Yine Beyhakiden öğrendiğimiz kadarı ile (Bartholdun Moğol istilasına kadar Türkistan çalışnalarımdan da inceleyebilirsiniz) Sultan Mahmutun Hotende Türkçe şarkılar söylediğini biliyoruz. Sultan Mesud döneminde hem sultanın hem de vezirlerin Türkçe konuşmaşarıma Beyhaki kaynaklık ediyor. Bahramşah için de aynı ifadeler geçerli. Ulaşabildiğimiz kadarı ile bürokraside, orduda, halk tabanında Türkçe hep diri kalmış evet artan faraça etkisi var. Bürokraside ana dil olacak. Fakat tüm bunların Gaznelileri fars devleti olarak saymamız için yeterli olmadığını düşünmekteyim. Türk kökenli Türk-Fars devleti ifadesinin daha doğru oldupunu düşünüyorum.

Selçuklulara gelecek olursak ise durum çok daha farklı. Ben selçuklular üzerindeki fars etkisini Göktürkler olarak tanımladığımız Türkler üzerindeki Soğd etkisine benzetiyorum. Selçukluların direkt Türk devleti olarak literatürde olması gerektiğini düşünüyorum. Ki zaten şuan o şekilde. Yukarıda sıraladığım ölçütleri kullanarak bakacak olursak Tuğrul ve Çağrı zamanından başlayarak bakalım. Zaten köken olarak Türkik köken konusunda şüpheniz yok yine. Genetik, Filolojik, Arkeolojik çalışmalar her şey bunu gösteriyor. Merçil, Köymen, Houtsma,
Cahen, Kafesoğlu, Barthold, Halil Yinanç, Faruk sümer, Osman Turan ve Zeki Velidi Hocanın çalışmaları önemlidir tek tek inceleminizi öneririm. El Bundari'de geçen halife Kaim ve Tuğrul Beyin kpnuşmaları sırasında Turğul Bey'in Türkçe konuştuğuna ulaşabiliyoruz. Dönem müverrihi İbn Hassul'un eserinde yine Tuğrul Bey'in Türkçe konuştuğunu dediklerinin Amidül Mülk tarafından çevrildiğini biliyoruz. Ibn El Asir de dönemin önemli bir müverrihi yanlış hatırlamıyorsam Tdknin baskısı vardı. Bürokraside, Orduda hep Türkçe var. Melikşah'ın Türkçe yazdığı mektuplara ulaşabiliyoruz. Muhammed Tapar Ibn El Asirin kaydından Türkçe konultupunu tespit ediyoruz. Ali Sevim Hocanın çalışmaları Tutuş ve Süleyman Şahın Türkçe konuştuğunu ortaya koyuyor. Bundari Irak Selçukluları sultanı Mahmutun kardeşi Mesud ile savaşında şahit olduğu Türkçe konuşmaları yazmakta. Asar Ül Vüzera'da Sultan Sencerin esirlik döneminde tıtulan kayıtlardan ko uştuğu dilin Türkçe olduğunu görüyoruz. Hatta sadece Türkçe bildiği için Togan Bey adında bir vezirin sultana anlaşma kolaylığı açısından tayin edildiğinden falan bahsediyor kaynak. Son Büyük Selçuklu sultanı Sencer'e kadar Türkçe hep anadil. Ben tartışalacak bir şey olduğunu düşünmüyorum.

Asıl Fars etkisi ise hanedan ailesinin Anadoludaki hakimiyeti döneminde başlıyor. Büyük Selçuklunun feodal yapısı nedeniyle kopan bir grup hanedan üyesi yeni bir devlet teşkilatlanmasına girişiyor Anadolu'da. Büyük Selçuklu veziri Nizamülmülkün meşhur siyasetnamesinde şu yazdıkları mühimdir. Başarı elde etmek için coğrafyayı bilen devlet adamlarıyla çalışmak mühimdir minvalinde ifadeler vardır siyasetnamede. Ayrıca eserde de hep eski sasani, farsi menkıbeler bulunmaktadır. Türkler arasında ciddi Fars etkisinin nüfuz ettiğini o dönemden görmeye başlıyoruz zaten. Zaman ilerledikçe Anadolu Selçukluları döneminde de fars edebiyatı kültürüne olan ilginin arttığını isimlerden, ortaya kpnan eserlerden görüyoruz. Dediğiniz gibi keykavus keyhüsrev keykubat gibi lakaplar ortaya çıkmaya başlıyor. Fakat o dönemlerde bile Sultanların Türkçe konuştupunu biliyoruz hükümranlarının anadili Türkçe olan bir devlet nasıl fars devleti olabilir. Taspar Soğd etkisi ile Budizme yöneldi diye devlet Türk devleti olmamış mı oluyor. Ibn Bibi tarihinden öğrendiğimiz kadarı ile İzzettin Keykavus sarayda orduda Türkçe konuşuyor. Alaaddin Keykubat Sarayda Harezmşahlar ile Türkçe konuşuyor. Yıkılıl döneminde bile Kerimüddün Muhammedin rivayetşnden 4. kılıç arslanın Türkçe konuşmasıma ulaşabiliyoruz. Bir milşetin kimliğini kaybetip devletin farklılaşması böyle olmaz. Bulgarların Türkçeyi unutması gibi olur. Altın Orda da Moğolcanın yerinin kalmaması gibi olur. Moğol fütühatı dönemi sonrası ise Selçukluların Türklüğünü koruması açısından çok mühimdir. Doğudan gelen yoğun Türk nüfusu coğrafyadaki Türk unsuru iyice sağlamlaştırmıştır. Toganın ve Bartholdun çalışmaları güzeldir bu konuda. Umumi Türk Tarihinin ikgili bölümünü öneririm. En son da yıkılışa doğru1277de Konyada toplanan Selçuklu divanı devletin resmi dilini Türkçe olarak kabul ediyorlar. Farslılaşan bir devlet bürokrasisi bu şekilde bir karar alır mı ? Tabi tartışmak güzeldir ama Selçukluların mensup oldupu millet konusunda vesikaların açık olduğu düşüncesindeyim.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

S Swetbullet Konu Sahibi
11 ay (109 mesaj)
Hocam bu detaylı yorumunuz için teşekkürler. Peki Babür imparatorluğu hakkında ne düşünüyorsunuz? O da İlk başta Türk ögeleri falzayken sonradan fars özellikleri gösteren bir imparatorluk.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @aliemre461

A aliemre461
11 ay (124 mesaj)
Yine kronolojik sıra ile ele alalım konuyu. Moğol istilası sonrası maveraünnehir bölgesini kontrol edecek olan Çağatay Ulusu zaman içinde diğer Moğollar gibi Türkleşiyorlar. Türklerle alakası olmayan Moğol kavimleri uzun yıllar baskın Türk kültürü neticesinde dillerini unutuyorlar. Türkçe konuşmaya başlıyorlar. Konumuz gereği dikkate almamız gereken Çağatay Hanlığında ise özellikle Mübarek Şah döneminde başlayan ciddi Türkleşmeyi görüyoruz. Zaten halk ağzında ve orduda baskın olan Türk dili Bürokrasiye de giriyor. Bu Tarmaşirin döneminde Çağatay Ulusunun ikiye bölünmesine neden olacak. Doğu Çağataylıları dillerini az da olsa muhafaza ediyorlar. Fakat batı Çağataylıları tamamen Türkleşiyor. Öyle ki batı Çağatay hükümdarı Emir Kazakhan'ın ailesini Doğulular Karavanas(Melez) diye aşağılamaya çalışıyorlar. 1360lardan sonra malum Timur meydana çıkmaya başlıyor. Timur Barlaslardan. Barlaslarsa Doğu Çağatay Hanlığına mensup boylardan. Şuanki literatüre göre Barlas aşireti muhtemelen Moğol kökenli (Türk boyu olduğunu iddia eden sağlam çalışmalar da var ama girmeyeceğim mühim değil). Fakat dediğim etkileşimden dolayı Timur da Türkçe biliyor sadece. Mektuplarından, yazdıklarından (Tüzükatının ona ait olduğu kesin olmasa da onun dışında da yeterli vesika var). ulaşabiliyoruz buna. Bildiğim kadarı ile Moğolca konuştuğuna dair hiçbir kayıt yok. Kısacası Timur Türk. Timur'un haleflerine gelelim şimdi. Gerek Halil Sultan olsun gerek Şahruh olsun gerek Babürün büyük dedesi Miran Şah kolu olsun hepsinin Türkçe konuştuğunu biliyoruz. Babüre kadar da bu şekilde ilerliyor. Meşhur Babürnameyi duymuşsundur. Çağatay Türkçesinin en güzel örneklerindendir. Babür hem Türk olduğunun bilincinde hem de Türkçe konuşan bir şahsiyet. Teşkilatlandırdığı devlet de atası Timur'un devletinin devamı. Türkçe hem bürokraside hem orduda hem edebiyatta hakim ilk başta. Şimdi zaten buraya kadar sen de biliyosundur. Zaten sen de ilk başta Türkik ögelerin fazla olduğunu söyledin. Babürlüler Türk kökenli bir devlet bunda hemfikiriz. Fakat benim soy kütüğüne girme sebebim başka bağlayacağım.

Cengiz'in istilası ve Timur'un istilası Türkler için aşırı mühimdir. Türk edebiyatının, sanatının, dilinin korunması için Türk tarihi açısından muazzam olaylardır. Doğuda nüfusunun artması için uygun şartlar bulamayan Türk nüfusu batıya itilmiştir. Yerleşik kültüre iyice alışan Türk boyları farsi unsurları asimile etmiştir bir süreliğine. Bölgedeki devletlerin hükümranlarının Türk olması politik açıdan güç sağlayabilmek için Türk komutanlara verdiği topraklar gibi türemeye başlayan Türk sanatçılara ve edebiyatçılara destek vermeye başladığını görüyoruz. Kendilerini övmesi için olsun, bazı politik olaylar olsun Türkçe iyice yayılmaya başlıyor. Ali Şir Nevai dönemin en önemli edebiyatçısıdır diyebiliriz. Türkçe'nin Farsça kadar değerli olduğunu yazar meşhur Muhakemet'ül Lügateyninde bunu herkese duyurmak ispatlamak için yazmıştır. Bölgede yayılan Türki unsurların artmasını da bölgeyi kontrol eden siyasi yapının Türk Devleti olması sağlamıştır. Peki neden önceden de baskın gücün Türk devleti olmasına rağmen asimile olan Türkler oldu (Hunlar, Göktürkler vs). Yerleşik kültürün olmaması bunda etkili oldu. Halk önce avlanıp karnını doyurmaya çalışıyordu sonra barınacak yer bulmaya. Edebiyata, sanata sıra gelene kadar Aryani, Çin kültürleri arasında kaybolup gittiler. Fakat ele aldığımız dönemde artık durum farklı. Timur'un soyundan olan ve meşruiyetini bu şekilde sağlamış bir hanedan sence Türk dilinden tamamen kopar mı ? Kopmadılar da. Cengiz ve Timur'a soyu bağlamaya çalışmak Asya'da hep olmuştur. (Timur da kendi soyunu Cengiz'e dayandırmaya çalışır) Babür de zaten baba tarafından Timur'un torunu iken anne tarafından da kendini Cengiz'e bağlar. Bu anlattıklarımla şuraya varmak istiyorum. Babür hanedanı nereden geldiğinin bilincinde ve bunu politik olarak hep kullanacaklar. Ve yerleşik kültürle Türk dili bölgeye de nüfuz etmiş durumda. Şimdi peki ilerleyen dönemlerde ne oldu ona bakalım hızlıca.

Babür'den bahsettik zaten. Ondan sonra Hümayun geliyor 1554'te Hindistan'a gelen Osmanlı amirali Seydi Ali Reis (Mirat'ül Memalik adlı eseri) Hümayundan bahseder. Türkçe'ye olan ilgisini bu vesikalardan öğrenebiliyoruz. Ki Seydi Ali Reis'i çok seven hükümdar kendisine 2. Ali Şir Nevai unvanını vererek ona tımar verir. Mudakkir'i Ahbab'tan da Humayun'un Türkçe divanı olduğu bilgisine ulaşabiliyoruz. Kız kardeşinin abisi için yazdığı Humayunname de Türkçe'dir. Suriler döneminde hanedan darbe yiyor ve kısa süren toparlanma süreci sonucu başa meşhur Ekber Şah geçiyor. Bu dönemde bahsettiğimiz Fars ve Hint etkisi kendini göstermeye başlıyor. Meşruiyetini sağlamaya çalışırken Fars kültürüne bolca tanık olan Ekber'de Fars hayranlığını görüyoruz. Ayrıca Türk komutanların Ekber'in saltanatını yıkmaya çalıştığını biliyoruz (Çağdaş müverrih Ebul Fazl bize aktarıyor bunları) Ekber geldikleri coğrafya nedeniyle devleti yönetmenin kolaylaşması için homojen bir yapı kurmaya çalışıyor. Ve bundan rahatsız olan Türk asıllı yöneticiler bürokrasiden uzaklaştırılmaya başlanıyor. Ekber'in yaptığı devlet için önemli reformlardır. Lakin devletteki Türkik yapı açısından talihsiz bir durumdur. Fakat Ekber de kökeninin farkında Tüzükatı Cihangir'den aktarıldığına göre oğluna Türkçe öğretmek için özel hocalar tutuyor Ekber. 1600lerde Hindistana İngiliz William Hawkins geliyor. Türkçe bilen Hawkinsi İmparator Cihangir çok seviyor ve özel olarak konuşmak için yanına çağırıyor. Yine meşhur Hükümdar Evrenzgib döneminde de sarayda Türkçenin etkin olduğunu çağdaş kaynaklardan görüyoruz. Evrenzgib de oğullarına Türkçe öğretmek için özel çabalar sarf ediyor. Yıllar 1700ler bu arada artık. Hala sarayda etkin ve Türkçe'nin yayılması için çabalıyor hükümdarlar. Babürlü döneminin önemli edebiyatçılarından Asfari 1800'lere kadar Türkçe'nin yayılması için uğraşıyor. Yazdığı eserler hep Türkçe. Türkçe divanı var. Ve bu şahsiyet saray görevlisi. Hükümdarları eğlendirmek için Türkçe şiirler söylediğini yazar Asfari "Vakait Azfari'de" Biraz hafızamı taradım biraz kitapları karıştırarak bilgilerimi tazeledim daha Babürlülerdeki edebiyat sahasındaki Türk diline de girebiliriz sanat mimari açısından da bakabiliriz. Fakat bir devletin mensup olduğu millete bakarken yönetenlerin konuştuğu dil önemlidir. Göktürk diye tanımladığımız teşkilatlanmada halkın hangi dili konuştuğunu bilmiyoruz mesela. Yıkılışına kadar Türkçe hakim olmuş hanedanda. Bürokraside resmi dil Farsça olmuş evet fakat bu tamamen politik ki Rusya ile bazı yazışmaların Türkçe yapıldığını da biliyoruz Babürlerde. İkisi de tam olarak bir aidiyet belirtmez. Benim kendi yorumumca yoğun Fars ve Hint(Urdu) etkisi de olsa Türk devletidir Babürler. Fakat yıkılışı sonrası halefliğini üstelenecek bir devlet oluşmadı Britanya hakimiyeti sonrası Güneydeki Türk nüfusu tamamen Kuzeyde ise büyük ölçüde kırıldı.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Swetbullet

S Swetbullet Konu Sahibi
11 ay (109 mesaj)
Bu detaylı yorumunuz için teşekkürler.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >


Bu mesajda bahsedilenler: @aliemre461

G Guest-4A681DC35
11 ay (1246 mesaj)
Yöneticisi Türk halkı Arap veya Gurlu veya Fars olan Türk Devletleri silindi.

Bunlar hangi ülkeler yazayım;

Delhi Türk Sultanlığı
Babür Devleti
Gazneliler
Memlüklüler
İhşidiler- ya da Akşitler
Tolunoğulları
(Kavalalı Mehmet Ali Paşanın Yönettiği) Mısır
Tabgaçlar
Tuna Bulgarları

Bunların arasında Selçuklu yok. Evet Farslara pozitif ayrımcılık yapıldı fakat Selçuklulardan kalan Anadolu ve Türkmenistan hâlâ Türktür. Ayrıca İranda 40 milyon kadar da İran Türkü var.

Tuna Bulgarları Slavlaştı, Tabgaçlar Çinlileştiler.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-4A681DC35 -- 18 Ağustos 2021; 10:53:56 >

DH Mobil uygulaması ile devam edin. Mobil tarayıcınız ile mümkün olanların yanı sıra, birçok yeni ve faydalı özelliğe erişin. Gizle ve güncelleme çıkana kadar tekrar gösterme.