Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Kültür ve Bilim
Kültür, Güncel ve Tarih
Kültür ve Tarih
Moğollar Niçin Türk'ten Sayılmıyor?
Bu konudaki kullanıcılar: 2 misafir
28
Cevap 14936
Tıklama 0
Öne Çıkarma
Cevap 14936
Tıklama 0
Öne Çıkarma
-
Moğollar Niçin Türk'ten Sayılmıyor?
|
Türk de Moğol da "Altaic" adı altında toplanır. Moğol'u Türk saymak için, önce Türk'ün tanımını yapmak gerekir. Eğer tüm Altay soylulara Türk diyeceksek o zaman Moğolları da Türk sayabiliriz. Olay imajla, Batılı tarihçilerin meseleye bakışıyla alakalı bence. Türk ismi bugün "Arap-Fars-Türk" üçlemesiyle anıldığı için, bozkırda at koşturan çekik gözlü tiplemesini kökenimiz olarak kabul etsek de adamların gözünde Türk adı Osmanlı (Ortadoğulu) ile özdeşleştiğinden Orta Asyalıları dahi bizim anladığımız manada Türk kabul etmiyorlar, kaldı ki Moğollar Türk sayılsın. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
| Evet orası öyle, ancak benim sorduğum daha ziyade niçin biz böyle bakıyoruz? Yani Ya altaic kavimlere topluca Türk diyelim Ya da Oğuz'lara vs Türk diyelim. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @ZERO
|
Çünkü bambaşka bir dilleri var, Kırgızca-Türkçe gibi değil, başlı başına bir dil. Örneğin İlber Ortaylı'nın söylediği gibi Moğollarla Türkler aynı bozkırda at binmesine rağmen at terminolojileri tamamen farklıdır. Bir lisan oluşabilmesi için belirli bir topluluğun bir süre(biraz uzun bir süre tabi) diğer topluluklarla temas kurmadan izole bir şekilde yaşaması gerekiyor. Tabi bu çok eski çağlarda olan bir şey. Demek ki Moğollar da Türklerden veya başka kavimlerden izole bir süreç yaşamış ki Moğolca diye bir lisan ortaya çıkmış. |
|
Türkler beyaz moğollar sarı ırktan olması lazım, uzun süre birlikte yaşayınca kültürümüz kaynaşmış Arap türk konusuna gelince, avrupalıların bir kısmı gayet iyi biliyor orta asyadan geldiğimizi. Hakaret edip moğolistana geri yollayacaz sizi diyenlere rastladım |
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
| Turklerin soyu Oguz Kagandan gelir.Ya da oguz kaganin cocuklarinin kavminden.Altaic kavimlerin cogu buradan gelir.Ama mogollari bu kavmin icine dahil etmek sadece yasadiklari cografyadan oturu olsa gerek.Mogollar bir turk kavmi degil ama yakin akrabadirlar. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Türkden sayılmamaları'nın en büyük sebebi cengizhan'ın ve moğolların batıdaki oğuz türklerine ve de islam dinine çok büyük yıkım getirmesi o yüzden batılı türkler olarak içimize sindirememişiz. Moğolların bazıları kendilerini türk olarak görüyorlar tabi tümüne mâl edemeyiz,birde doğudaki türk kardeşlerimiz moğolları türk sayıyorlar hatta batılı türklerin nefret ettiği cengizhan'ı kahraman olarak görüyorlar. Bu tamamen kendi çıkarımım, benim gördüklerimden böyle bir yoruma vardım. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
| Milletleri birbirinden ayırmanın en temel yolu onların dillerine bakmaktadır. Oceans21 arkadaşımız buradaki en doğru yorumda bulunmuş. Moğollar Türk değildir çünkü dilleri Türkçe ile temelden farklıdır. Kırgızlar Türktür çünkü dilleri temelde bizim ve yüzlerce diğer Türk dilinin yapısı ile aynıdır. Bu kırgızlar ve anadolu türklerinin geçmişte bir zamanda bir olduklarını gösterir. Moğollarının dillerinin farkı ise Kırgızlar ile biz bir dönem birken Moğolların bizden ayrı yaşadığını gösterir. Dolayısıyla Moğollar farklı bir ulustur Türklerden. |
Bu mesajda bahsedilenler: @Yakuda
Cevaplar için teşekkür ederim  |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
| Cunku turk degil uralic-altaic'ler. Bu aileye finler,estonlar,macarlar,turkler,azeriler... De girer, japonlar,koreliler,mogollar,kazaklar,tatatlar da. |
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Düşüncelerime tercuman oldunuz hocam bende bu yorumun kısasını yazmıştım. Dediğiniz gibi bir çok kavim kendini arap zannediyor.bir ırkı öldürmenin en kolay yolu dilini öldürmektir,Emeviler diğer ırklardan mevali(Azat edilmiş köle)diye bahsediyorlar resmi dili arapça yapmış ve kültür seviyesi gelişmemiş kavimleri araplaştırmışlardır. Hiç kimseye anlatılmıyor hocam arapların kafkaslarda şehirleri bastığı, toplu katliam yaptığı, kıtlığa mahkum ettiği türklerden.  |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi REGULARY -- 2 Haziran 2016; 17:57:54 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Evet hocam doğrudur. Şah ismail tarih kitaplarında iranlıymış gibi bahsediliyor. Osmanlıyı öyle bir savunma sistrmi var ki halkımızda 1402 yılındaki Ankara savaşında timur'u tam bir türk düşmanı olarak gösteriyorlar mâlesef. Bunun önüne geçemiyoruz en çok tarihimizin araplaşmasından canım sıkılıyor sizin gibi kendi tarihini sevenler çok az. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Moğollar bölgeye göç eden Kıpçaklardan Kazaklar ve Tatarlarla ortak köklere ve gen yapısına sahipler Kazak belgesellerinde Cengiz Han için Ata babamız Cengiz han diye bahsedildiğine rastladım birkaç kez ayrıca Moğol devlet temsilcilerinin Türkiye'den evlenecek erkek istemesi ve soyumuzun kendi kanımızdan devam etmesi için bunu istiyoruz demesi aramızdaki kan bağını ortaya koyuyo bence |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Gel gelelim türkler ile moğollar ki bunlara tunguzları da dahil edebiliriz bir ana altayca olduğu varsayılan dilden türeyen üç farklı lisan konuşan kavimler ayrışma dönemleri de Çin'in kuzeyindeki hiung-nu,dong-hu gibi konar-göçer kavimler ortaya çıktığından beri vardır hiung-nu bizim tarih kitaplarımızda geçen asya hunları tou-man (teoman) da kurucuları kabul edilir oğlu mao-tun/motun (mete) tanhu ise bu doğudaki dong-hu kavmini yeniyor ve sürgün ediyor bu noktada iki kavme ayrılıyorlar birisi hien-pi diğeri de vu-huan bu hien-pi'lerin bünyesinden de kitan,tuyuhun ve moğollar çıkıyor Yalnız bir bilgi daha vermek lazım ki hien-pi'lerin bünyesinden çıkan tabgaç kavmi de türk kökenli İşin özeti eğer yok olmasa üç değil altı altay kavminden bahsediyor olurduk bunlar da kitan, türk,tuyuhun, moğol ve mançu-tunguz kesin olmamakla birlikte cücenler olurdu. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
| Ortak atalar paylaştıkları Türklerden yeterince farklılaştıkları için. Benzer bir süreç Yakutlarla bizler yani Küçük Asya'nın Türkleri arasında da işliyor. Yakutça ile Türkçe o denli farklılaşmış ki, birbirimizi anlamamız şu anda bile zor. Bu sebeple uzun vadeli gelecekte Yakutlarla Türkler aynı sınıflandırma şemsiyesinde ele alınamayacak; ikisine de "Türk" veya "Turkik" denemeyecek. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
| şu mantık çok saçma moğol ordusunda Türkler var diye moğol türk devleti olmaz bizans imparatorluğunda'da Türk ordusu var Peçenekler o zaman bizans imparatorluğuda Neden Türk devleti sayılmıyor diyebilirmiyiz ? tabikide diyemeyiz roma imparatorluğu sonuçta her devlet'de karma bir ordu olur ki bakarsanız zaten görürsünüz asimile olanlar veya esir olarak gelenler Moğolların Türkleri esir alıp asimile edip ordusuna katmadığını nerden bilebiliriz ? ki o dönemlerde asimile olayları çok vardı misal osmanlıdan örnek verelim devşirme vezirler paşalar Osmanlı İmparatorluğu'nun sınırlarının genişlemesi ile, Hristiyan çocukların 8-18 yaşlarında alınarak yetiştirilmesi (devşirme) ile oluşturulmaya başlanan Yeniçeri Ocağı gibi örnekler de var benim düşüncem moğolun Türklere karşı uyguladığı politika bu yöndedir ordusu için |
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Koks34 -- 20 Ocak 2021; 15:6:52 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Burada parmak bastığın nokta yanlış. Bir milletin kökenini belirlemeye çalışırken bakılcak en önemli unsur dildir. Dilinin tarihsel gelişimini saptayabildiğimiz kavimlerin kökeni hakkında yorum yapabilmekteyiz. Bir devletin de Türk, Moğol, Arap, Fars devleti olduğunq bakarken devletin bütokraside, orduda, edebiyatta, sanatta kullandığı dile aynı zamanda halk tabanında konuşulan dile bakmamız gerekiyor. Moğol ordusunda Türkler olduğu için Moğollar bir Türk devlet iddiasında bulunulmaz dediğin gibi zaten. Fakat konuyu açan arkadaş doğru yerden sormuş soruyu. Bu Orta Asya tarihçileri tarafından hâla çok tartışılan bir konu. Köken olarak baktığımızda antik Çin vesikalarından ve birtakım arkeolojik çalışmalardan öğrenebildiğimiz kadarı ile Moğolca ve Türkçe köken olarak farklıdır. proto mongollar Sibirya kökenli ata binmeyen domuz çobanlarıyken Proto Türkikler Orta Asya kökenli at binen demirden eşyalar yapan bir kavim. De Groot, Bahaeddin Ögel, De Guigness gibi tarihçilerin bu konudaki çalışmalarına bakabilirsin. De Guigness eskide kalsa da bu düşüncenin tarihsel gelişimini görmek için çok mühimdir. Yönetici unsurunun Türk olduğunu saptadığımız Hunların doğuya göç edip tüm göçebe asya boylarını boyunduruk altına alma süreci ile Türkler ve Moğollar kaynaşmaya başlıyorlar. Moğol kabimleri atı ehlileştirmeye başlıyor vs vs. Ve dildeki etkileşimlerin bu süreçte başladığını söylebiliriz. İşte burada vesika yetersizliğinden sıkıntılar var. Proto mongolların konuştupu dile dair hiçbir vesika olmaması kökeni soruşturma açısından sıkıntı yaşıyoruz. Hunlar Sien-bi ve Wuan Hu adındaki iki Moğol kavmi taragından yıkılacak. Ve bu sefer Hunlar batıya göç etmeye başlayacak kabimler göçü başlayacak vs vs. Sienbiler ilerde Ruan-Ruan diye anılacak devletin temellerini atacaklar. Bu devlet Ötüken bölgesinde teşkilatlanan ilk Moğol devletlerinden biri. Hunlar döneminde kalma olsa gerek ciddi Türk kültüründen izler taşıyorlar. Fakat dillerine dair yenşden bir bilgimiz yok. Bu süreç zarfında Moğollar Türkler hep iç içe yaşıyor. 552 yılında Göktürkler olarak adlandırdığımız devlet ortaya çıkıyor. Ve bozkırda 400 yıl civarı kesintisiz Türk hakimiyeti başlayacak. Bu periyot çok önemli. Göktürkler ve Uygurlar döneminde Türk diline dair ciddi bilgiler edinebiliyoruz. Özellikle Uygurlar çok önemli. Uygur alfabesini oluşturuyorlar ve Uygur alfabesi bozkırda ilerde kurulacak diğer devletlerin alfabesi olacak. Hakim unsurun Türkler olması bozkır halklarının her şeyini etkiliyor. Moğollar iyice Türk gibi yaşamaya başlıyor. Doğuda sibiriyanın zor koşullarında da nüfusları çok artmıyor. 900lü yıllarda Ötükende kurulmuş olan son Türk devleti Kırgızların da yıkılmasıyla o bölgedeki Tüek hakimiyeti Moğolların eline geçecek. İlerleyen senelerde bölgede kurulacak Hıtaylar, Kereyitler, Naymanlar hep Uygur alfabesini kullanıyor ve Türkçe konuşuyorlar. Hıtayların Moğol kökenli olduğunu saptayabilmemizi rağmen adamlar Türkçe konuşuyor bu adamlara Moğol devleti mi diyeceğiz Türk mü ? işte hala tam cevabı yok bunların. Moğol imparatorluğu kurulna kadar ki tarihsel süreç bu şekilde işliyor. Biraz hızlı yazmaya çalıştım. Atladığım şeyler varsa affola. 1206da kurulacak olan Moğol İmparatorluğu her yere yayılıyor vs vs. biliyoruz bunları. Moğollar da Uygur alfabesini kullanacak. Burada Cengiz Han'ın gerçekleştirdikleri önemli. Uygur alfabesini kullanarak Moğol yazı sistemi bu dönemde gelişiyor. Moğol ismi ilk kez devlet ve millet babında kullanılıyor. Antik çin vesikalıklarında dediğim gibi Mongol adının eski versiyonlarının olduğu tahmin edilmekte fakat "Meng-wu" şeklimde Çin kaynaklarında geçen isim muhtemelen moğol halklarınım kendilerinden bahsederken kauda geçmiş bir şey vs tam olarak bir millet değiller yani. Cengiz Ham bunu sağlıyor Moğol kültürünü yaratıyor demek doğru olur. Ve tüm Asya'da baskın güç uzun süre Cengiz Han soyu tarafından teşkilatlandırılmış devletler olacak. Fakat dediğim gibi dil en önemli şey bir milletin kökenini belirlerken ilerleyen dönemlerde Cengiz Han'ın soyu tarafından kurulmuş olan devletler (İlhanlılar, Çağataylılar, Altın Orda, Kırım Hanlığı, Nogaylar, Kazaklar, Özbekler, vs.vs) Türkçe konuşuyor olacak. Bürokrasilerini ve ordularıno Türk unsurlar oluşturuyor olacak ve nihayetşnde Türkleşecekler yeniden. Ve günümüzde Türk devleti olarak anılır çoğu biliyorsundur. Tarih disiplininde böle bir varsayım doğru olmaz ama Cengiz Han ortaya çıkmasa daha doğrusu meşhur Moğol istilası gibi bir olay vuku bulmasa şuan araştırmacılar 900lü yıllar sonrası o bölgedeki moğol halklarını Türk diye sınıflandıracaktı direkt. İlerleyen dönemlerde de dildeki bu aşırı benzerlik sonucu dillerin ortak bir köekni olduğu iddiası ortaya atılacak. Ural-Altay hipotezi atılacak bu hipotez çökecek vs vs. Tarihsel gelişim bu şekilde. Moğollar köken olarak Türk değil antik dönemlerde etkileşim sonucu Türkleşiyorlar. Moğol İmparatorluğu ve somrasındaki Cengiz Ham soyundan kurulacak devletleri Türk tarihi adı altımda incelemek dışımda bir şey yapamazsın. Türk demenin de yanlış olmayacağı kanaatindeyim ben. Kısaca özet geçmek gerekirse antik dönemde meng-wular moğolların kökenini oluşturuyor ve moğollar ayrı bir kavim. Fakat o moğolları artık bulamazsın tarzında bir mübalağ yapsam yeridir. O dili şuanki Moğol coğrafyasında bulamazsın. Bulacağın şey Türkik bir dil olur. Konu hakkında üç tarihçi önericem Zeki Velidi Togan, Barthold, Grousset okunmasını öneririm. .. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesajda bahsedilenler: @Koks34
İleride farklı olarak anılması farklı "milletleşme" sürecine girdikleri için olur farklı halklar haline geldikleri için değil |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
| Öncelikle Hunların konuştuğu dile dair bir kaynak yok. Hunlar hakkında Çinliler kayıt tutmuş olmasa elde ettiğimiz bilgilerin %95i yok olacaktı. Sadece Ssema Chien kayıtları yok olsa Hunlar hakkındaki bilgilerin yarısı uçacak. Ne konuştuklarını bilmiyoruz. İleriki süreçte örnek veriyorum olur da yanılgıya düştüğümüzü anlarız ve yeni belgeler ışığında dillerinin atıyorum Aryani bir dil olduğunu öğrenirsek Hunların Aryani kökenli olduğunu söyleriz. Bir kavim hakkında konuşurken onu bir millet kategorisine sokmak için başvuracağımız en önemli materyal dildir. Yukarıda verilen örnek üzerinden gidecek olursam ileride farklı kültürlerden ya da coğrafyadan kaynaklı uzun süreli ayrışmalardan sonra kavimi farklı bir sınıflandırma içine alabiliriz. Verilen Yakutlar, Çuvaşlar örneği gibi. Atıyorum 500 sene sonra dildeki ağır farklılaşmadan sonra o günün Yakutları Türk sınıfı altında incelenmeyebilir. O gün elde yeterli belge varsa kökenbilim açısından aynı kökenden olduğu sonucuna varılabilir. Belgelere ulaşma imkanı olmazsa direkt Yakutların Türk kökenli olması hafızalardan da silinebilir. Aynı bu konuda yukarıda bahsettiğim gibi. Tarihi süreç içinde Moğol boylarının birçoğu Türkleşmiş ayırt edemiyoruz. Sınıflandırmalarda Türkik adı altına yerleştirdiğimiz boylar belki en geriye gittiğimizde Moğol kökenliler bilemeyiz. Özbekler, Kazaklar, Kırım Tatarları vs Moğol kökenliler baktığımızda ama bugün Türk sınıflandırması altındalar. Geriye ulaşamadığımız için kökeni hakkında da sadece bugüne bakıp Türk dediğimiz mongol kökenli birçok boy olabilir bilgi yetersizliğinden kaynaklı. Türklerin egemenliği altında Türkleşmiş çok boy var çünkü. Tarih bu kadar değişken bir disiplin üstüne bastığın nokta yanlış biraz. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Totalwarcıgenc
|
Hocam hunların,akhunların ve hiung-nu'ların konuştuğu dili bilmiyoruz diye bir durum söz konusu değil kendileri kayıt tutmadıkları için çok bir belge yok ama çinlilerin yazdığı büyük tarihçinin kayıtları,zhou kitabı,han kitabı,kuzey ve güney hanedanları tarihi gibi bir çok tarih kitabı o dönemde yazılmış hiung-nu'ların hangi kabilelerin ataları oldukları (örnek olarak göktürkler ve karluklar hep hiung-nu ardılı olarak yazılır bu kitaplarda) veyahut dillerine ait birçok bilgi kaydetmişler en basitinden çeng-li sözcüğü açık bir şekilde tengri kelimesinin eski çince'de ki bozulmuş hali Eğer hunlardan bahsedeceksek onların da isimlerinden tut ünvanlarına kadar birçok türkçe sözcük var "kılıç" gibi "tengri" gibi "kut" gibi "il" gibi örnekler var keza tarkan,kapgan gibi ünvanlar da hem hunlar hem de kendilerinden sonra gelen avarlarda var ayrıca tümen gibi birçok askeri sözcük de ortak Eğer akhunlardan bahsedeceksek onlar da eflatit ve kidarit olarak iki kola ayrılıyor "kidari" eski Türkçe de batı anlamına gelen bir sözcük ki diğerlerindeki aynı ünvanlar bunlarda da var Sizin anlamadığınız nokta şurası hunlar avrupa'ya giderken gotlar,iskitler,gepidler,heruliler,rugiiler gibi cermen ve iran kökenli kavimlerle, amal hanedanı gibi kraliyet ailelerini de yanlarına aldılar bu da hiung-nu'lar aksine çok dilli bir devlet haline gelmelerine neden oldu kaldı ki hunların yalnızca hunca değil gotça,latince de konuştuklarını biliyoruz Aynısı akhunlarda da geçerli bu adamlar konar-göçer ve gittikleri yerin dilini benimsiyorlar akhunlar da türk olmalarına rağmen soğdya,baktriya,harezm gibi irani dillerin konuşulduğu yerlerde doğal olarak bu dönüşüm soğdca ve baktrice şeklinde oluyor Dediğiniz gibi zaman içerisinde bazı moğol kabileleri veya kraliyet aileleri türkleşmiş, türk olanlar da moğollaşmış örnek olarak tuvalar ve yakutlar türk kökenli, buryatlar ise moğol kökenli bunların ikisi de çin kaynaklarında "uranhay" denilen bir çatı isimle bahsediliyor sebebi de diğer türk ve moğollar aksine konar-göçer değil dağlar ve ormanlarda yaşamaları Şimdi bunu hesaba katarak cengiz han büyük moğol imparatorluğunu kurarken bir sürü moğollaşmış türk öngüd,merkit,kerayit gibi kavimler imparatorluğa dahil oluyor ve moğol kimliği altında birleşiyor şimdi büyük moğol imparatorluğu aslında türkler tarafından kuruldu diyemiyorsak çağataylılar (Timur hanedanı da çağataylı olup özbeklerin atalarıdır),kazaklar,tatarlar,karakalpaklar da moğoldur diyemeyiz Ayrıca hiung-nu'lar için zaten irani oldukları iddiası ortaya atılmıştır fakat çok zorlama bir teoridir. Dediğiniz dillerin ayrışması ve farklı diller haline gelmesi de uzunca bir sürenin sonucudur ona bakarsanız günümüzde iskandinavyalılar, ingilizler ve almanlar tek bir halktı sonra göçler ve farklı toplumlar ile karışarak günümüzdeki hallerini aldılar fakat bu onların Cermen halkı olduğu gerçeğini değiştirmiyor tıpkı türkler,kırgızlar,uygurlar ve azerbaycanlıların uzunca süre önce ayrışmasına rağmen Türk halkları olduğunu değiştirmediği gibi. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @aliemre461
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >