Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 3 misafir
57171
Cevap
4426165
Tıklama
81
Öne Çıkarma
Cevap: Klima Tavsiyeleri [ANA KONU] (2330. sayfa)
K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: Albright06

Hocam Max 5bin ama az olursa da yok demeyiz. Oda olarak düşünüyoruz sonuçta tüm evi soğutup ısıtması gerekli değildir. 30 veya 40m2 diyebiliriz. Şimdiden tsk ederim hocam

Alıntıları Göster
Merhaba hocam.

Servis yaygınlığı açısından Arçelik 18325 Ekolojik serisini tavsiye edebilirim. Kalite olarak da ortalama seviyededir. Servis ve yedek parça ulaşılabilirliği iyi durumdadır.

5000TL'nin altında ise E.C.A Syplos serisine bakmanızı tavsiye ederim. Fiyatının uygun olmasına karşın,bir dezavantajı vardır. Servisi en azından Arçelik kadar yaygın değildir. Bulunduğunuz bölgede E.C.A Servisi yakın mesafede mevcut ise bu cihazı da tavsiye edebilirim. Ürün olarak ise memnun edecek seviyede kalite ve performansa sahiptir.

Saygılarımla...



K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: 1u2i3o4

Merhabalar,
Ankarada yaşıyorum. Bir odada yalıtım olmadığı ve taş kaplı cephe olduğu için yazın oldukça sıcak kışın da 2 tane küçük-orta büyüklükte petek olmasına (15 dilim petek toplamda) rağmen ısınma sorunu yaşıyoruz bu odada. Oda yaklaşık 15 metrekare yaz döneminde soğutacak kış döneminde ısıtacak klima arıyoruz. Ankara iklimi olduğu için her klima soğutur diye düşünüyorum ama -10 larda -15 lerde kombiye destek amacıyla sıcak performansı bir tık öne çıkmalı. Bu dış ünite aynı zamanda toplamda 3 yere daha iklimlendirme sağlayacak. Bu odalar sırasıyla 25metrekare ve 35 metrekare. Bu yüzden multi split klima düşünüyorum. Galiba 30 bin btu+ olması lazım dış ünitenin. Bütün iç üniteleri birlikte max güçte çok kullanacağımızı sanmıyorum ayrıca.
Özellik olarak
Düşük sıcaklıkta çok fazla performans kaybetmeyecek.
Dış ünitesi biraz sesiz olacak.
Kaliteli bir klima düşünüyorum.
Konsol tipi ( bir odada yeterince tavan yüksekliği yok) iç ünite üreten marka.
Bütçe 20-25 bin tl arası.
Toshiba,Mutsi electric, Daikin diye düşünüyorum marka olarak. Yorumlarınızı bekliyorum
Merhabalar.

Öncelikle iç üniteler aynı anda kullanılacaksa,dış ünite kapasitesi toplam iç ünitelerin kapasite toplamına eşit seçilmelidir. Daha büyük de olabilir ama faydası yoktur.

Isıtma konumunda özellikle performansını koruyabilen cihazlar sizin de isimlerini örneklemiş olduğunuz Japon cihazlardır.

Ünitelerle birlikte + malzeme + işçilik ücretleri oluşacağı için tavsiyelerle birlikte ilgili marka için bayiden fiyat almanızı tavsiye ederim.

Konsol tipi iç ünite ihtiyacınız olduğu alan kaç m^2 acaba ?

Bu bilgiyi de eklerseniz varsayımsız direkt tavsiyede bulunmuş oluruz.

Saygılarımla...


Bu mesaja 1 cevap geldi.
K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: mxseitz

Merhaba 35 m2 salonum için maksimum 4-5bin TL civarı genellikle soğutma için izmirde kullanılacak bir klima bakıyorum. Pek zamanım olmadığı için eski mesajlara dönüp bakamadım tavsiyede bulunhrsanız sevinirim
Merhaba.

Midea üretim olarak Samsung AR35 serisini tavsiye edebilirim.

Soğutma amacı için Arçelik 18325 serisini de servis yaygınlığı açısından tavsiye edebilirim.

Bütçenizi biraz daha artırma imkanınız varsa ek alternatif olarak Alarko Flair serisine bakmanızı tavsiye ederim.

Saygılarımla...



K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: lucky7

İyi dilekleriniz ve yardımlarınız için tekrar teşekkürler hocam.

Şansımıza klima takıldığından beri havalar serinledi tam zamanlı çalıştırıp deneyimle fırsatımız olmadı :)
Merhaba hocam. Rica ederim.

Aman hocam sebep bu olsun yeter ki Sağlık sıhhat eksikliği vb. sebeplerden olmasın da,ne zaman deneme imkanınız olursa görüşlerinizi paylaşırsanız memnun olurum.

Saygılarımla...



K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: abitgear

Merhaba,

35m^2 salon için klima alacağım ve okuduklarımdan anladığım kadarıyla 18000 BTU almam gerekiyor. Biraz piyasada bakındım ve bütçeme uygun alttaki ürünleri buldum. Hangisi daha iyi bir tercih olacaktır?


Baymak Elegant Plus 18 --- 4769 TL

LG Dual Eco S3-W18KL3BA --- 4499 TL

LG S3-M18KL2FA Wifi --- 4740 TL

Airfel LTXN50U --- 4479 TL

Electrolux EXS18V38HWI --- 4785 TL

Sigma SGM18INVDMR --- 4799 TL


Bütçemin üstünde olan ancak farka değer al diyecekseniz değerlendirebilecek olanlar:

Samsung AR18TXHQASI/SK AR35 --- 5279 TL

Sigma Plus SGM18INVDMG --- 5950 TL


Ayrıca bunların dışında benim göremediğim ve fiyatı makul olacak bu modeli al diyebileceğiniz varsa da tavsiyeye açığım.

Tavsiyeleriniz için şimdiden teşekkürler.
Merhaba.

35m^2 alanınız için 18000 Btu tercih etmeniz uygun olacaktır,doğrudur.

LG M18KL2FA kodlu olan cihaz Dual Plus serisidir. Bu seride sağa sola salınım da kumandadan ayarlanabilir ve Wi-Fi standarttır.

Dual Eco'da ise Wi-Fi opsiyoneldir ve sağa-sola salınım klima üzerinden ayarlanabilir,manueldir. Aradaki 241TL'lik fark buna karşılık gelmektedir. Ancak bugün bir Wi-Fi modülü almaya kalksanız 250TL civarı tutar. Hal böyleyken listeyi sadeleştirecek olursak Dual Eco'yu silebiliriz.

Sigma INVDMR yerine alacağınız yerde aradaki fiyat farkı çok değil ise daha yeni seri olan INVDMS serisini tavsiye edebilirim.

Bütçenizin üstünde olan ürünleri de dahil ederek şöyle bir sıralama yapabiliriz,

1-Sigma Plus INVDMG

2-Sigma Comfort,Samsung AR35 - AR35 yeni çıkan bir seri olduğu için fiyatı biraz yüksek. Bu cihazın eski versiyonu konumunda olan cihaz Airfel LTXN'dir. AR35 olmazsa Sigma Comfort'u,ardından Electrolux'u,ardından bu sırada Airfel LTXN'i tavsiye edebilirim.

Yani 2. maddede sırayla AR35,Electrolux,Airfel LTXN şeklinde sıralama yapabiliriz. Alt alta sıralamak yerine bu şekilde sıralamamın sebebi,bu cihazların kalite ve verimleri birbirine çok yakındır.

3-LG Dual Plus

4-Baymak Elegant Plus şeklinde sonlandırabiliriz.

Saygılarımla...



K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: Pritt31

Hocam merhaba, malumunuz ben 2 aydır Samsung AR35 kullanıyorum. Çok memnunum herhangi bir sıkıntım yok. Bu cihazlar Midea üretimi olduğu için kompresör markasının GMCC olduğu söyleniyor, bu kompresör hakkında düşünceleriniz nedir ? Toshiba üretimi olduğu doğrumu ?

Alıntıları Göster
Merhaba hocam.

Midea cihazlarda GMCC kompresör kullanılmaktadır. Bir dönem Arçelik ve Haier de kullanmıştı. Arçelik LG'ye,Haier ise Panasonic,Mitsubishi Electric vb. markalara yöneldi.

GMCC,2011 yılında R32 gazlı kompresör çalışmaları sergileyen geniş çaplı markalardan biri.

Carrier,Toshiba'nın klima kısmını satın almış durumda.

Haier'in,General Electric'in ev alterleri(home appliances) kısmını satın alması gibi bir alışveriş söz konusu.

GMCC de satın alınan markalardan biri ve Toshiba-Carrier Corporation (TCC) çatısı altında. GMCC kompresörler de bu markanın çatısı altında üretim yapmaktadır.

Renault-Dacia gibi düşünebiliriz.

GMCC,bir dönem Toshiba'nın SKV (Suzumi) ve SKVR (Daiseikai) serilerinde kullanılan bir kompresör idi. GMCC'nin en büyük sorunu,yüksek frekanslarda sesli çalışmasıydı. Özellikle R32 gaz kullanımı ortaya çıkıp uygulamaya konduktan sonra düzelmeye başladı.

Şu an için genel olarak bir yorum yaparsak klima açısından Midea,fiyatına göre iyi ürünler üreten bir markadır. GMCC de şirket olarak köklü bir yapıya sahiptir ve üretim kalitesi açısından tatmin edici bir seviyeye sahiptir.

Saygılarımla...



K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: cicek_7

Baymak elegant plus mı
Beko 31225 mi ikiside 12 binlik ozellikle dış ünite sessizliği için
Veya o fiyatlara farklı marka onerebilirmisinz
Merhaba.

Ses açısından aralarında çok bir fark yoktur. Ancak kalite açısından bir tık Beko üstündür.

Bu fiyat aralığında yeni çıkan güvenilir cihazlardan biri olarak Samsung AR35 serisini sizlere de önerebilirim. Diğer türlü Beko,Baymak şeklinde bir sıralamayla gitmenizi tavsiye ederim.

Saygılarımla...


Bu mesaja 1 cevap geldi.
1
4 yıl
Yüzbaşı

Hocam en büyük alanımız o çatı katı orası çatıda yalıtım malzemesi var. Tahmini orası 30-35 metrekare arasıdır. Aynı şekilde orada da tam dilim sayısını bilmesem de iki adet orta boyutta radyator var.
İşçilik olarak evet bir miktar işimiz var gibi :)
Edit: Yazlıkta çok da masrafa kaçmayalım diye 3 tane vestel flora marka klima var. Mesela onlar baya ses çıkartıyordu dış üniteleri zaman zaman. Vibrasyon da yapıyordu. Ama burası yazlık olmadığı için ses konusu önemli olabilir :). Bu üç japon arasından en sessiz dış üniteye sahip marka hangisidir çok spesifik soru oldu ama kusıra bakmayın





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi 1u2i3o4 -- 12 Ağustos 2020; 23:8:38 >

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @klima5505
K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: gokhan ereli

Hocam iyi günler,

Multi sistem klima alıcam. 5 iç üniteli ama kafam çok karıştı.
Toshiba kampanyası var, cazip gibi ama piyasada mitsubishi, panasonic gibi daha pahalı ürünler de var, değermi bilemedim.
Sizden ricam, şu an için hem alırken, hem kullanırken cep yakmayacak, kalitede sorun çıkarmayacak, sessiz hangi marka/modeli önerirsiniz.
Bu arada hem soğutma hem ısıtmada kullanıcaz. Odalarımız 4 adetx12m2 + salon 35m2.
Şimdiden cevabınız için çok teşekkür ederim.
Merhaba hocam.

12m^2 alanlarınız için ortalama bir mekânda 9000'er btu yeterli olacaktır. 35m^2 alan için de 18000 Btu uygundur.

Toshiba'nın kampanyasında dış ünite gücü,iç ünitelerin toplam gücünden düşük seçilmektedir. Dış ünite gücü 10kW'dır. 34120 Btu kapasiteye sahip bu dış üniteye,54000 Btu kapasiteye sahip bu iç üniteleri bağlayabilirsiniz. Ancak en fazla toplamda 34000 ve civarı kapasiteye sahip iç ünite gruplarını çalıştırabilirsiniz. Dış ünitenin kapasitesini aşan iç üniteleri de açarsanız bu durumda iç ünitelerin kapasiteleri düşecektir.

Bu düşüm olmasın derseniz Toshiba için kampanyanın dışına çıkmak gerekir ki,tek dış ünite yerine 1+3 + 1+2 gibi 2 dış üniteli kombinasyonlar kullanabilirsiniz.

En yüksek kapasite Mitsubishi Electric'te Multi için 12,2kW-41262 Btu'dur. Bu seçenekte kapasite düşümü en az olacaktır. Panasonic'te ise 9kW'dir.

Bu cihazları aynı anda kapasite düşümü olmadan kullanabilmeniz için,

1+3 (1 Dış - 3 İç) + 1+2 (1 Dış - 2 İç) şeklinde kapasiteyi bölüştüren bir kombinasyon uygulayabilirsiniz.

Mini VRF sistemi kurdurabilirsiniz ancak maliyet ve işçilik çok yükselecektir. İşçilikten dolayı ortaya çıkan zahmet,işkence olacaktır.

--

Şayet kapasite aşımı olmayacak şekilde kullanırım,yoğun bir ihtiyacım olmaz veya kapasite düşmesi sorun olmaz derseniz multi sistemlerden devam edebiliriz.

Marka olarak

Mitsubishi Electric,Panasonic,Daikin markalarına bakmanızı tavsiye ederim. Bölgenizde bayi ve servis ağı var ise bu sıraya Fujitsu da eklenebilir.

Toshiba da kampanya dahilinde düşünülebilir. Kampanya dışında fiyatı üstteki markalara yaklaşırsa,üstteki markalardan biri daha mantıklı olur.

Saygılarımla...


Bu mesaja 1 cevap geldi.
M
4 yıl
Er

quote:

Orijinalden alıntı: klima5505

Rica ederim hocam. Kapasite büyüdükçe maalesef fiyat da artıyor. Özellikle şu anki piyasa durumları çok kötü durumda. Hal böyleyken alınabilir cihazların sayısı da azalıyor.

Alternatif olarak General Electric Prime+ serisini tavsiye edebilirim.

Daikin Shira Eco serisini tavsiye edebilirim.

Mitsubishi Electric Enviro serisi alınabilir ancak,bu cihaz için bayiden fiyat almanız gerekli olacaktır.

Fujtsu LF serisine de bakmanızı tavsiye ederim. Bu da gayet performanslı bir cihazdır ancak yukarıdaki alternatifler kadar yaygın değildir. Şayet bölgenizde servisi var ise tavsiye edebileceğim bir cihazdır.

Bu listede ise en baştaki en uygun,en sondaki daha pahalı olacak şekilde bir sıralama yapmış oluruz. Bütçeniz için uygun ise sondan başa doğru eleyerek gitmenizi tavsiye ederim.

Saygılarımla...

Alıntıları Göster
Ustadim binca detay icin ayirdiginiz zaman ve emek icin Tesekkur ediyorum



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @klima5505
K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: JazHoyt

sigma ya karar verdim fiyatta da anlaştık ama benim eve 9 metre kablo gidermiş

5 metre hediye oluyormuş

2 tane olunca toplam 8 metre kablo parası daha eklendi.Metresi 15 dolardan.Ayrıca kablo kanalı metresi 40 liradan

elektrikçiye verilecek para derken 1200 lira masraf çok geldi

araştırmaya devam :)
Merhaba hocam.

Bunlar çok affedersiniz işin "çakallığında".

Düne kadar TL idi,ne ara fiyatı Dolar oldu ? Boru Dolar'dan,Kanal Türk Lirası'ndan. Gerçekten ilginç.

İster 15 Dolar diyin,ister 106 küsür TL diyin. Metresine bu fiyat çok çok fazla. Klasik servis fiyatları bunlar. Bir soğutma malzemeleri satan dükkana gitseniz 5 metresini 200TL civarına alabilirsiniz. Servise gelince metresi 106TL.

Saygılarımla...



K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: senut

Pardon, özür dilerim, Sigma Plus tamam demiştim ama 24 btu bir sürü sigma çıktı.Bir harf fazlası veya eksiğiyle 24 btu 4
Sigma. Hangisini tercih edeyim?

1,Sigma Plus SGM24INVDMG 24 Beyaz Klima


2.Sigma Comfort SGM24INVDMR A++ 24000 BTU Inverter

2.Sigma SGM24INVDME Plus Serisi A++ Enerji Sınıfı 24.000 BTU/h

4.Sigma SGM24LNVDMR A++ 24000 BTU
Merhaba. Rica ederim,önemli değil hocam.

Sigma Plus'ın INVDM "G" kodlu olanını tavsiye ederim.

INVDME,Plus serisinin bir önceki versiyonudur R410A gazlıdır. INVDMG R32 Gazlıdır,daha sonra çıkan versiyondur.

2 ve 4. Maddedeki cihazlar ise bir alt model olan Comfort serisidir.

Saygılarımla...


Bu mesaja 1 cevap geldi.
K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: 1u2i3o4

Hocam en büyük alanımız o çatı katı orası çatıda yalıtım malzemesi var. Tahmini orası 30-35 metrekare arasıdır. Aynı şekilde orada da tam dilim sayısını bilmesem de iki adet orta boyutta radyator var.
İşçilik olarak evet bir miktar işimiz var gibi :)
Edit: Yazlıkta çok da masrafa kaçmayalım diye 3 tane vestel flora marka klima var. Mesela onlar baya ses çıkartıyordu dış üniteleri zaman zaman. Vibrasyon da yapıyordu. Ama burası yazlık olmadığı için ses konusu önemli olabilir :). Bu üç japon arasından en sessiz dış üniteye sahip marka hangisidir çok spesifik soru oldu ama kusıra bakmayın
Merhaba hocam.

Japon cihazların özellikle multi ve VRF de ses vb. açılardan sundukları performansları birbirine yakındır.

Mitsubishi Electric,Daikin,Panasonic,Fujitsu markalarını örnek gösterebiliriz. Toshiba da iyi bir marka ancak başta örneklediğim markalar biraz daha üstün durumda.

Multi sistemde iç ünite modeli,bireysel cihazlara göre çok fark etmiyor. Çünkü dış ünite aynı kalıyor. Bireysel cihazlarda ise verimi özellikle belirleyen eleman dış ünitedir.

15m^2 alanınız için 9000 Btu,25m^2 alanınız için 12000 btu ve 35m^2 alanınız için 18000 Btu kapasitelerini tavsiye edebilirim.

Mitsubishi Electric için Enviro serisi duvar tipi iç ünite + KJ veya KT kodlu döşeme tipi iç ünite + uygun kapasitede dış ünite kombinasyonu uygulanabilir.

Daikin için Shira Eco serisi iç ünite + Nexura serisi döşeme (konsol) tip iç ünite veya FVXM serisi iç ünite kullanılabilir. Nexura,ısıtma modunda radyant ısıtma modu ile kalorifer radyatörü gibi ön yüzü ısınacak şekilde kullanılabilir. Ön yüzeyi metaldir.

Panasonic için TZ Compact serisi iç ünite de tercih edebilirsiniz,Z Etherea serisi de tercih edebilirsiniz + konsol olarak MZ kodlu iç ünite

Fujitsu için LM serisi iç ünite + AGYG-L serisi konsol tipi iç ünite kombinasyonu oluşturulabilir.

Toshiba için Shorai serisi iç ünite + B-UFV kodlu konsol tipi iç ünite tercih edilebilir. Toshiba'nın kampanya dışında fiyatları daha yüksektir. Diğer seçenekler ile arasında fiyat farkı az olduğunda Toshiba yerine diğer alternatiflere bakmanızı tavsiye ederim.

Tüm markalardan fiyat almak zor olacaktır. Aza indirgemek isterseniz bayi ve servis ağı daha yaygın olan Mitsubishi Electric ve Daikin'e ağırlık vermenizi tavsiye edebilirim. Sonrasında Panasonic ve Fujitsu şeklinde gidilebilir.

Dış ünite için içlerdeki gibi model yoktur,tek seçenek olacak şekilde sadece kapasite seçenekleri mevcuttur.

Saygılarımla...



K
4 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: MrYakup

Ustadim binca detay icin ayirdiginiz zaman ve emek icin Tesekkur ediyorum

Alıntıları Göster
Merhaba hocam. Güzel yorumlarınız için ben teşekkür ederim.

Saygılarımla...



ß
4 yıl
Yarbay

Maksimum 3500 bütçe ayirdim 12000 btu klima öneriniz nedir hem ısıtma hem soğutma için?



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
G
4 yıl
Er

Hocam açıklamalarınız için çok teşekkürler. Çok aydınlatıcı oldu benim için. Toshiba yaklaşık 20.000 TL'ye mal olurken, Mitsubishi panasonic gibi markalarda fiyat 34-35.000 TL'ye çıkıyor. Bu nedenle kararsız kalmıştım. Sonuçta çok büyük fiyat farkları mevcut.

Daikin ve Fijutsu'ya bakmamıştım, onlara da bakayım.

Saygılarımla


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @klima5505
C
4 yıl
Yüzbaşı

Peki samsung ar35 mi demirdöküm a5 mi tawsiye edersiniz



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @klima5505
D
4 yıl
Er

Hocam ürün suzumi değil sanırım daiseikai modeli.. zira zaten Suzumide ras 16 modeli yok



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @klima5505
S
4 yıl
Yüzbaşı

Gerçekten çok sabırlı ve özverilisiniz. Tekrar tekrar teşekkürler.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @klima5505
O
4 yıl
Er

Temmuz 2020 tarihinde aldığım Baymak Elegant Prime klimanın montajı için gelen servis estetik açıdan son derece özensiz bir şekilde montajı gerçekleştirdi. Bu konuda daha önce bir tecrübem olmadığı için montaj sırasında müdahale etmedim ancak montaj ekibi gittikten sonra çok kafama takıldı ve oluşan görüntü kirliliğinden çok rahatsız oldum. Baymak müşteri hizmetlerini arayıp durumu bildirdim ve resimleri gönderdim. 1 hafta sonra dönüş yapıp yapılan montajın teknik açıdan hatalı olmadığını bildirdiler. Arayan kişiye montajın hatalı olmadığı kararını veren kişiyle görüşmek istediğimi ve bu kişi kendi evine bu şekilde bir klima montajı yapılsaydı normal karşılarmıydı merak ediyorum dedim. O klima hortumu salonun ortasından direkler üzerinden (havai telefon/elektrik hatları gibi) dışarıya taşınsa teknik açıdan yine bir sorun yok derlerdi eminim. İşin estetiği ve müşteri memmuniyeti hiç umurlarında değil maalesef. Sıcaklardan bunalınca bir klima alıp rahatlayayım dedim ama BAYMAK klima aldığım için çok ama çok pişmanım. Kesinlikle ödediğim paranın keyfini süremiyorum. Tamamen iptal ettirip iade etmek ve paramı almak istiyorum. O derece zoruma gitti. Cihazı üretip sattıktan sonra gerisine karışmayan bir zihniyetle karşı karşıyayım maalesef.< Resime gitmek için tıklayın >< Resime gitmek için tıklayın >


Bu mesaja 3 cevap geldi.