Cevap: Kapitalizmin iyi yanları, Komünizmin kötü yanları?

K kırmizi şortli
3 ay (673 mesaj)

Türkiye gelir adaletsizliğinde dünya 3.sü,sen neden bahsediyosun,kast sistemi kafasındasın biri ekmek bulamazken biri saraylarda yaşasın.Senin gibi düşünen insanlar yüzünden dünya bu halde zaten

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kırmizi şortli -- 31 Ekim 2020; 12:24:33 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Periah

P Periah
3 ay (5544 mesaj)

Gelir eşitsizliği in neden olduğunu bilmediğim için kendi ayaklarinla fare kapanınca yurumeye devam edeceksin ve neden herşeyi doğru yaptığını dusunsen bile bir felaketle karşılaştığını anlamayacaksin.

Gelir adaletsizliğin neden gerçekleştiğini yani hayal gücün yerine gerçek nedeni bulduğunda belki bir nebze olsun ayakların gerçek dünyanın zeminine basacak. Fakat bulabileceğini dair umudum yok. Boş sloganlar arasında yitip gidecek bir kişi görüyorum sadece...

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 31 Ekim 2020; 12:29:44 >

Bu mesajda bahsedilenler: @kırmizi şortli

D Determinist Konu Sahibi ✔
3 ay (602 mesaj)

quote:

Sunu anlamiyorsun. Bir insan insanlık için birşey yapmak zorunda değildir. Fakirler içinde birşeyler yapmak zorunda değildir. Başkaları için üretmek zorunda da değildir .

Atatürkü çok seven birine görüşlerini sorsan Atatürkün hakkını asla ödeyemeyiz der. Şimdi zamanı 1881 e geri alalım, Atatürkün karşısına çıkacak bazı şartları değiştirelim şimdikinden çok farklı biri olacaktı belki fakir, hırsız, sakat, hiç değer verilmeyen biri olacaktı, tekrar tekrar zamanı 1881 e al her seferinde şartları biraz daha değiştir ve ortaya Atatürkün milyonlarca versiyonunu çıkart A2, A3 vs. hepsi bir birinden farklı olacaktı, hani ilk başta A1 in hakkını asla ödeyemem demiştinya eğer A2 yi A3 ü kendi seviyene yükseltirsen A1 in hakkını ödemiş olursun. Atatürkün kurduğu bu ülkeyi dibine kadar kullanıyorsun alırken ses yok vermeye gelince kaçıyorsun. Burada vermek derken iyilikten bahsetmiyorum ihtiyacı olanın hakkıdır bu.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Determinist -- 31 Ekim 2020; 15:20:44 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Periah

P Periah
3 ay (5544 mesaj)

Atatürk'ün arzuladığı şey bir asalak düzeni değildir.

Kendi ayakları üzerinde duran, bağımsız aklı ve vicdanı hür insanlardı !
O güruh değil birey yaratmak istemiştir özünde. Sense yemini suyumu verdiğin asalaklasmis, kolelesmis, yozlaşmış sürüler yaratmak istiyorsun.

Bedava unileri iade askerden kaçmaya çalışan, kız peşinde okulu yayan, unu okumaya uygun olmayan tipleri doldurup halkın ve ailelerinin sırtına asalak yapıyorsunuz.

Hayatla, piyasaya üretimle karşılaşmadan dört duvar arasında ailesine yapışmış ve yozlaşmış bir gençlik yaratıyorsunuz. Halbuki ne piyasa nede ekonomi bu insanları istemiyor. Bu kadar çok öğretmen veya mühendise ihtiyacımız yok. Teknikerleri, tesisatçılar ve bilimum ara elemana ihtiyacımız var. Girişimcilere ihtiyacımız var. Üni denilen yerde aile parasıyla asalak gibi yaşayanlar yerine 8 yıl çalışıp biriktirdiği oara ile aile veya iş kuran yetenekli ve piyasayı çalışmayı bilen insanlara ihtiyacımız var.

Bedavaciligin ve başkalarının parasını gaspadeip kafanıza göre dagitmaniz toplum ahlakını curuttugu gibi yeteneklerini de geriletip bizim manen ve madden curumemize yol açıyor.

Ben yaparım diyenler yerine devlet bana bakmıyor diyen asalak sürüleri oluşturuyor üniversite gençliği diye donerciye ona buna yalvaran mide kaldıran tipler yetistiriyordunuz !

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 31 Ekim 2020; 16:34:34 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Determinist

D Determinist Konu Sahibi ✔
3 ay (602 mesaj)

Hala asalak diyorsun madem öyle zenginler neden çalışıyor? 20-30 tane dükkan alıp kiraya verip torunlarına kadar yetecek paraları varken hala neden çabalıyorlar? istisnalar olabilir bunlar da sorunlu insanlardır geçmişten bugüne bak insanoğlu hep gelişmiştir ne yaparsan yap bunu durduramazsın.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Determinist -- 31 Ekim 2020; 16:9:15 >

Bu mesajda bahsedilenler: @Periah

P Patavatlı
3 ay (257 mesaj)

Şuan dünya üzerinde ekonomik açıdan (aslında hemen her açıdan) en refah ülkeler Kapitalizmi tamamen benimsemiş ülkelerdir. Kapitalizm içerisindeki rekabet olgusunu sağlam hukuk altyapısı ile birleştirince zaten dünyanın en refah ülkeleri arasına girmiş oluyorsunuz, bunun aksi bir örneği yok.

Kapitalizmde kötü hizmet veren şirket batar, gereksiz pahalı hizmet veren şirket batar kısacası başarısız olan şirket batar. Tüketici ucuz ve kaliteli hizmet arar, bir şirketin piyasada tutunması için ya ucuz hizmet vermesi yada kaliteli hizmet vermesi gerekir. Bu şekilde kötü şirketler piyasadan silinip yerini "sürekli daha iyi" şirketlere bıraktıkça doğal olarak insanlık da daha iyiye daha ucuza ulaşmış oluyor. Bunun sonucunda ülke kalkınır refah düzeyi artar.

Çin ne zaman ki kapitalizmi benimsedi o zaman şaha kalktı ucuz iş gücü ile kısa zamanda neler neler başardı ve hala inanılmaz derecede büyüyor. Komünizm bunu yapamıyor.

Uzun lafın kısası dünya üzerinde refaha ulaşmış ülkelerin ekonomilerini incelerseniz cevabı zaten bulmuş olursunuz.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Y y9t
geçen ay (574 mesaj)

Yahu neden kimse bıkmıyor jenerik konuşmalar yapıp işin özüne dair bir şey anlatmamaktan? "Kapitalizmi tamamen benimsemek", evet zaten benimsedik, üretim araçları özel mülkiyet. Ha yok, kapitalizm değil de rekabet mi diyoruz, serbest piyasa demek istiyorsun o zaman. Sağlam hukuk altyapısı, heralde demek istiyorsun ki hukuk devleti. Şimdi bir de elimizde hukuk devleti var sen "sadece" kapitalizmden konuşurken.

"Kapitalizmde kötü hizmet veren şirket batar", bilemezsin. Singapur'da kötü hizmet veren bir şirketi batırman çok zor, arkasında bütün bir devlet aygıtı var. Keza Çin'de de öyle. O halde kapitalizmde kötü hizmet eden şirket sağlıklı rekabet varsa, ortada bir tekel yoksa mümkün. Şimdi bir de elimize rekabet geldi, üstelik mesele kapitalizmdi değil mi?

Çin'de var olan kapitalizme ancak devlet kapitalizmi diyebilirsin. Çin'de saydığın bu şeylerden hiçbirisi yok. Hukuk devleti değil, tek parti komünist rejim. Rekabet yok, devlet piyasayı regüle ediyor. E o zaman yukarıdaki onca şeyi neden saydın? Verdiğin örnek söylediklerine hiç örtüşmüyor.

Uzun lafın kısası Dünya üzerinde refahın tanımını yapmak çocuk oyuncağı değil. GDP büyüyünce refah yükselmiyor. Refaha erişmiş değil fakat kalkınmış ülkelerin nasıl kalkındığına bakmak isterseniz Daron Acemoğlu'nun meşhur teorisi demokrasinin buna sebep olduğudur. Demokrasi temel olarak kapsayıcı bir sistem olduğu için ister istemez bütün insanlar demokratik bir yapıdan ekonomik çıkar elde eder. Fakat Acemoğlu Singapur'u, Çin'i, Şili'yi izah edemez. Hepsi kalkındı, hiçbiri özgür de değildi, hukuk devleti de değildi, serbest piyasa koşulları da tam olarak sağlanmamıştı, demokrasi falan da yoktu.

Kapitalizm dediğin şey o kadar kapsayıcı değil. Kapitalizm demokrasi demek değil, serbest piyasa demek değil, hukuk devleti demek değil, refah demek değil.

Bu mesajda bahsedilenler: @Patavatlı

N Nat Alianovna
geçen ay (1276 mesaj)

Uzakdoğulu firmalar genel anlamda yurtiçinde ve kısmen de yurtdışında kötü (ama ucuz!) mal ve hizmet veriyor olabilirler ama gelişmiş ülkelerin yüksek standartlarına uymak zorunda kalarak o ülkeler içerisinde veya o ülkeler için nitelikli üretim yapıyorlar dahası ucuz işgücü ve görece düşük maliyetle rekabette avantaj elde ediyorlar. Çin'de iç piyasadaki rekabet devlet regülasyonu yüzünden pseudo (sahte) veya semi (kısmi) olabilir ama Çinli şirketler pek tabii dışarıyla rekabet ediyorlar ve küresel kapitalist sisteme entegre haldeler. Bir de diktatörlük ve devlet kapitalizminde yürütme (dikta tip hükümet) ve yargı arasındaki güçler ayrılığı ne denli düzeyde ihlal edilebiliyorsa edilsin, bu verilmiş ülkelerin tamamıyla hukuktan yoksun veya en azından güvencesiz olduğu anlamına gelmiyor. Aksi takdirde doğrudan yabancı yatırım (FDI) da bu ülkelere fazla gelmezdi ama bu ülkelere yapılan doğrudan yabancı yatırım muazzam miktarlarda olduğu gibi bu ülkelerin kalkınma sürecinde ciddi bir rolleri var. Çin, Güney Kore (kuzeyli kardeşi gibi bir diktatörlüktü ama eskiden), Singapur gibi ülkelerin kalkınmasında kapitalist bir rekabete hukuki ve kısmen bile olsa iktisadi yapı olarak uyum sağlayabilmenin rolü bence merkezi. Tabii bundan ari piyasa (talep arz) dengesi, kendini daima düzenleyen market gibi saf liberal düşüncelerin doğruluğundan ziyade kapitalist türde rekabete dahil olmanın maddi-iktisadi bir kalkınmayı ve refahı teşvik ettiği yönünde bir sonuca ulaşabiliriz. Böylesi bir sistemin başta çevresel (environmental) olmak üzere sürdürebilirliği sorgulanabilir. Refah ve nüfus artışı çevresel açıdan tamamıyla kendi aleyhinde çalışıyor. Bireysel ve sosyal sıhhati geliştirmeye çalışan insan varlığını düşündüğümüzde bu ilginç bir paradoks.

< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Patavatlı , @y9t

Y y9t
geçen ay (574 mesaj)

Uluslararası ekonomiye entegre olmaları sağlayan şey de yine devletin bizzat müdahalesi. Çin Amerikalı üreticileri ülkesine çekerken sadece sermayeyi çekmedi, iş kültürünü de çekti. Xiaomi gibi firmaların Apple benzeri bir yapıyla idare edilme sebebi belli bir iş disiplinin ve marka yönetim şeklini elde etmiş olmaları. Uluslararası ekonomiye entegre olmalarının sebebi ise politik ekonomik. Çin ve Amerika Dünya'da bir güç savaşında, kimse sorsanız anlatır bunu zaten. Fakat iki ülkeyi de sürükleyen merkantilist duygular bu güç savaşını refah ve zenginlik istencine dönüştürüyor, dolayısıyla güç istenci uluslararası iktisada entegre olmayı gerektiriyor. Çin bunu yaptı.

FDI'ın ülkeye gelme sebebi demokrasi, hukuk, güvenilirlik falan değil de ucuz iş gücüydü. Çin güzel bir takas yaptı. Seçtiği bölgeleri komünist rejimden muaf tuttu, üreticilere açık şekilde dedi ki burada Amerika'da ürettiğinizin çeyreği paraya mal üretirsiniz. Açıkçası kazanç ve riski kıyaslarsak gelmemek için sebepleri yoktu üreticilerin. Kaldı ki Şiaoping döneminde Çin ABD yakınlaşması ABD'li üreticilere fazlasıyla güven verdi.

Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Nat Alianovna

N Nat Alianovna
geçen ay (1276 mesaj)

quote:

Orijinalden alıntı: y9t

Uluslararası ekonomiye entegre olmaları sağlayan şey de yine devletin bizzat müdahalesi. Çin Amerikalı üreticileri ülkesine çekerken sadece sermayeyi çekmedi, iş kültürünü de çekti. Xiaomi gibi firmaların Apple benzeri bir yapıyla idare edilme sebebi belli bir iş disiplinin ve marka yönetim şeklini elde etmiş olmaları. Uluslararası ekonomiye entegre olmalarının sebebi ise politik ekonomik. Çin ve Amerika Dünya'da bir güç savaşında, kimse sorsanız anlatır bunu zaten. Fakat iki ülkeyi de sürükleyen merkantilist duygular bu güç savaşını refah ve zenginlik istencine dönüştürüyor, dolayısıyla güç istenci uluslararası iktisada entegre olmayı gerektiriyor. Çin bunu yaptı.

FDI'ın ülkeye gelme sebebi demokrasi, hukuk, güvenilirlik falan değil de ucuz iş gücüydü. Çin güzel bir takas yaptı. Seçtiği bölgeleri komünist rejimden muaf tuttu, üreticilere açık şekilde dedi ki burada Amerika'da ürettiğinizin çeyreği paraya mal üretirsiniz. Açıkçası kazanç ve riski kıyaslarsak gelmemek için sebepleri yoktu üreticilerin. Kaldı ki Şiaoping döneminde Çin ABD yakınlaşması ABD'li üreticilere fazlasıyla güven verdi.

Maliyetin Batı'ya oranla daha düşük olması ucuz iş gücünden kaynaklanıyor ama haksız rekabetin ve kar değil; zararın olduğu düpedüz hukuksuz olan bir yerde de kimse durmaz. En vahşi kapitalist düzen bile belirli bir hukuk düzeni ve güvence icap eder. Avrupalı bir otomobil veya elektronik eşya devi Çin'de yatırım yapıyor ama tamamen Çinli şirketlerin lehinde, kendi zararına işleyen bir düzende yatırım yapmıyor. En azından günümüzde merkantilizmden farklı olarak Çinli şirketlerle adil rekabet etmelerine - belirli bir dereceye kadar - müsaade ediliyor; Şiaoping döneminde de birebir böyle miydi o kadar iyi bilmiyorum ama Şiaoping Çin'i sosyalizmden alıp devlet kapitalizmi düzenine götüren ve Çin'i dışarı yani yabancı kapitalist sermayeye açan kişiydi. Bugünün Çini'ni Mao'nun Çini gibi görmemek gerekiyor. Bugünkü Şiaoping'in Çini. Çin Komünist Partisi dahi bu gerçeğin farkında olduğu için Mao'ya eskisi kadar atıfta bulunmuyor; Çin Mao'ya ideolojik olarak değil, sembolik ve söylemsel olarak bağlılık gösteriyor yalnızca. Politik ekonomi adı altında bir tür kapitalizme bel bağlamak ve sosyalizmden sapmak Marksist teori ve öğretiye ihanettir. Süper güç olmak isteyen Çin açısından bu akıllıca bir iş bu doğru ama bence Marksizme hiç uygun değil.

< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Y y9t
geçen ay (574 mesaj)

Ekonomide iki liderin el sıkışması en kuvvetli demokrasiden, en güçlü hukuktan daha etkilidir :) İsterseniz Şili deyin, isterseniz Çin, isterseniz de dönem dönem Türkiye. Bu benim fikrim olduğu için söylemiyorum, durum bu. Direkt yabancı yatırımın güvenliğini sağlamak için hukuk düzeni talebinden kasıt sermaye sahibinin malına el koyulmayacağının garanti edilmesi. Bunun için illa da hukuk devletine değil zaman zamansa elverişli bir siyasete ihtiyaç var.

Bu mesajda bahsedilenler: @Nat Alianovna

N Nat Alianovna
geçen ay (1276 mesaj)

quote:

sermaye sahibinin malına el koyulmayacağının garanti edilmesi

Adalet mülkün temelidir ya da vice versa formüle edersek adaletin temeli mülktür. :) Yasa koyucuyla iktidarın aynı olması ya da demokratik güçler ayrılığı ilkesi çerçevesinde ayrı olması başta da ima ettiğim üzere bu gerçeği değiştirmiyor. Sonuçta bir hukuk, bir sosyal sözleşme veya norm taraflar arasında telakki edilmek zorunda. Devletler kendi aralarında anlaşır ama devlet olmayan yatırımcı şahısları da ikna etmen lazım bilhassa da Çin'deki muadillerine kıyasla freelancer sayılan Batılı yatırımcıları. "Amerika Birleşik Devletleri'nin yüce çıkarları" uğruna Amerikalı iş adamları zararı göze almazlar. Zaten Başkan Trump'la başlayan Amerikan - Çin ticaret savaşının altında yatan ana sebeplerden birisi de buydu; Çin lehine çarkları dönmeye başlayan büyük küresel ticaret düzeninde düzenin kurucu aktörü ABD süper gücünde bir takım kimseler bu durumdan şiddetle rahatsızlık duydular ama bu rahatsızlığı cebini ve Çin'deki üretim bantları yatırımlarının getirdiği kârları düşünen Amerikalı iş adamları paylaşmıyordu.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @y9t

Y y9t
geçen ay (574 mesaj)

İlk cümleye yüzde yüz katılıyorum. Fakat siyasi otoritelerin bir bağlaşmayla ticaret yapması, belirli bir finansal rejime adapte olması modern anlamıyla hukuktan çok yoz bir iktidara işaret ediyor.

Trump'ın milliyetçi ve korumacı tavrı etkisini pek gösteremedi gibi duruyor çünkü herkes bu ticaret savaşını Trump'ın kişisel özelliklerine bağladı. Olay Trump'ın popülist ve milliyetçi olmasından ibaret değil.

Çin-ABD gerilimi pek çok teknoloji devini karşı karşıya getirdi. Huawei-Google, Apple'ın Çin'den Vietnam'a taşınma planı gibi gibi. Biden küreselci yaklaşıp Çin liberal finans rejimine ve uluslararası iktisada tabi kaldığı sürece olumlu ilişkiler mi kuracak yoksa tek başlı güç odağını korumak uğruna ticaret savaşına devam mı edecek göreceğiz. Biden'ın da Trump'tan farklı davranacağını sanmıyorum. İşler bir noktaya gelince "business elite" tayfası da hükümeti takip etmek zorunda kalacak. Aksi takdirde yalnızca vatanları Amerika'yı değil, nemalandıkları küresel iktisadi reijimi de karşılarına alıyor olacaklar.

Bu mesajda bahsedilenler: @Nat Alianovna