Bu konudaki kullanıcılar: 2 misafir, 2 mobil kullanıcı
73
Cevap
932
Tıklama
0
Öne Çıkarma
Evrim-dariwin,lamarck hakkında soru(Celal şengör içerir :D )

G gokutg Konu Sahibi
4 yıl (79 mesaj)
Şimdi okudugum ve anladığım kadarıyla evrim tesadüf olarak herhangi bir yönde ilerlediği için canlılar şimdiki halindedir.Yani tesadüfen..

Carl sagan kitabında insanlar bu dünyadaki ortama uyum sagladıkları için yaşam vardır ve atmosferi olmayan gezegenlerde zararlı ışınlardan korunmak için kaplumbap gibi kabuklu canlılar olabilir demiş.Buraya kadar mantıklı.Şimdi sorum şu o kabuklu canlılar evrime göre tesadüfen kabuklu hale geldiği için mi hayatta kalır yoksa o ortama uyum sağlamak için kabukmu oluşturur?Buna benzer olarak atıyorum kutup ayıları tesadüf eseri tüylere sahip olduugndanmı kutuplarda yaşarlar yoksa soğukta yaşayabilmek için genler tüy oluşmasınımı sağlamıştır?

Son olarakta bilenler bilir celal şengör eski bir tv programında(din bilim darwin)evrimi anlatırken primatlar uzun savanlarda kendini kourmak ve ileriyi görmek için ayağa kalkmaya çalışmıtır ve yavaşça homo cinsine evrilmeye gitmiştir gibi bir ey anlatıyor..Bunun la birlikte ayağa kalkarak ellerin bo kalmasıyla ilkel aletler yapılmıştır diyor..Şimdi bu durum anladğım kadarıyla lamarck'ın sistemi ve buda yanlış diye biliyorum..Burda tekrar aynı soruya geliyoruz primatlar ayağa kalkabildiği için mi kalktı yoksa celal hocanın dediği gibi kendini kormak için zorlayarak o yöndemi evrildi?Yoksa ben mi bir şeyleri atladım vebilmiyorum,bunlar bir birinden ayrı şeyler mi?

Birde lamarck'ın teorisi neden yanlıştır oradaki mantıksızlıklar nelerdir bilen birileri anlatırsa kısaca sevinirim..




T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
Evrim canlıların istemesiyle oluşan iradi bir şey değil. Lamarck çağına göre ileride bir adamdı ama hipotezi yanlıştı. Edinilen özellikler kalıtımsal değilse döllere aktarılmaz. Rastgele olan mutasyondur, rastgele mutasyonlar arasından seçim yapan doğal seçilim mekanizması ise rastgele değil, bir tür algoritmadır. Belki çok doğru bir sözcük kullanmamış olabilirim çünkü algoritma deyince hemen neden sonuç ilişkisi ile arkasında refleks olarak tasarım aranıyor. Algoritma demeyelim de şöyle diyelim: Bir doğa yasası. Nasıl bir zincir daima en zayıf halkasından kopuyorsa, doğal seçilim de daima ortama daha uygun olanların seçilmesi demektir. Ortam değiştikçe - ki kendisi (self) dinamik bir yapıdır - uyum kriterleri de değişmektedir. Ortama uygun özelliklere yol açan mutasyonlar birikerek (diğerlerinin mekanizma gereği birikme şansı yoktur) zamanla farklı bir türe yol açarlar.

Dolayısıyla insanın bipedal hale gelişini açıklamak için seçilen bazı ifadeler genellikle arkasında iradi bir güç varmış algısına yol açıyor. İnsan uzun savaşlarda kendini korumak ve uzağı görmek istediği için ayağa kalkmadı (böyle bir hipotez var ama yanlış ifade edilmiş). Bipedal anatominin evrimi için bir dizi hipotez var. Bana göre bunlardan en mantıklısı BANA GÖRE ŞU İKİSİ:

1. Doğu Afrika Rift Vadisinin 22-23 milyon yıl öncesinden oluşmaya başlayarak milyonlarca yıl içinde iki bağımsız plato oluşturması ve vadi içindeki ormanların daha az deniz rüzgarı alması nedeniyle seyrekleşerek birbirine yakın küçük orman adacıklarının ortaya çıkması yiyecek baskısı oluşturdu. Kendi adacığında yiyecek azalınca komşu adacığa gidip yiyecek bularak kendi adasına geri dönmek dönüşte dik yürümeyi nerdeyse zorunlu kılıyordu. Dik yürümeye daha uygun vücut özelliklerine sahip olanlar diğerlerine göre daha fazla hayatta kaldılar ve haliyle daha çok çocuk yaparak bu genlerin popülasyon içinde yaygınlaşmasına neden oldular.

2. Aynı nedenle cinsel baskı oluştu. Bu konuda dişiler bebekleri yüzünden daha az şanslıydı ve onlara yiyecek getiren erkeklerle ödül olarak çiftleşmeye başladılar. Böylece dişiler farkında olmadan dik yürümeye daha yatkın erkekleri seçti ve monogaminin temellerini attılar.

İnsanın bipedalizmi konusundaki hipotezleri sınamak teknik olarak pek mümkün değilse de, bu iki tezi destekleyen gözlemler ve bulgular var. Şempanzelerin değerli yiyecekleri taşırken iki ayak üstünde yürüdükleri defalarca gözlenmiş durumda ve rift vadisindeki (Kenya Tanzanya arası) fosilleşmelerden bugünkü savanaların eskiden sık orman olduğunu anlıyoruz. yani zamanla ormanlar seyrelmiş. Bu da ağaçlarda yaşayan atalarımızın içlerinde dik yürümeye daha uygun anatomik özellikler veren genlere sahip bireylerinin üreme yoluyla seçilmesine yol açmış olmalı.

Darwin kitabında bunu ellerin serbest kalması ve alet yapma ihtiyacına bağlamıştı ama yanıldığı bugün biliniyor çünkü dik yürüme en az 5-6 milyon yıllık bir hikaye ama alet yapma 2,5 milyon yıllık bir hikaye.

Sonuçta olan şu: Gen havuzu zengin, yanlış genler de var ve sahipleri üreyemeden ölüp gidiyor. Doğru genler de var ancak ortam değişmedikçe bu doğru genler seçilmiyor. ne zaman ortam değişiyor, örneğin ormanlar seyrekleşiyor, o zaman bu genlere sahip bireyler üreme yoluyla seçilmeye başlıyor ve zaman içinde genleri gen havuzunda baskın hale geliyor. Aynı seçilim baskısı devam ettiği sürece de hep bu yönde daha iyi sonuçlar veren genler seçilmeye devam ediyor ve en sonunda başlangıçta belli belirsiz var olan bir özellik keskin hatlarla ortaya çıkıyor.

Doğal seçilime en iyi örnek 19 yy. İngiltere'sinde gözlenen ve kayda geçirilen benekli kanatlı güve (biston betularia f. typica) evrimi. Bu örnek çok verilir. İncelemeni öneririm:

https://tr.wikipedia.org/wiki/Evrim




G gdb
4 yıl (132 mesaj)
Genlerde rastgele meydana gelen değişimlerden, ortama uyum sağlayan özellikler doğal yollarla seçilerek evrim gerçekleşir.

Kaplumbağa kendini zorlayarak kabuk çıkartmamıştır. Büyük bir tür popülasyonu içerisinde meydana gelen rastgele değişimlerden, atıyorum sırtı biraz daha sert olan türler doğada avantaja sahip olduğu için seçilmiştir. Kabuk oluşturma baskısı çevrede olduğu müddetçe, popülasyondan her zaman kabuğu sert olanlar seçilmeye devam ederek, zaman içinde bu sert kabuk yapıya ulaşılır.

Yani kaplumbağalar ortama uyum sağlamak için kabuk oluşturmazlar. Tesadüfen kabuk oluştuğu ve bir avantaj sağladığı için kabuğa sahiptirler. Yalnız buradaki "tesadüfen" kelimesini yanlış yorumlamamak lazım. Bu kabuk pat diye birden bire meydana gelmiyor. Önce daha basit yapılar ortaya çıkıyor. Basit yapıların üstüne koyula koyula böyle sert bir kabuğa dönüşüyor. Anti evrimcilerin düşündüğü gibi, öyle birden bire tesadüfen ortaya çıkan karmaşık yapılar yoktur evrimde.

İkinci soruya gelecek olursak, insanlar bir şeyi her defasında uzunca açıklamak yerine bu şekilde basitleştirerek açıklayabilir. Celal hoca orada "ileriyi görmeye çalışarak evrilmiştir" derken aslında "ileriyi görebilen türlerin (boyu uzun olan, dik durabilen) avantaja sahip olması dolayısıyla popülasyonun bu yönde evrimleştiğini anlatmaya çalışıyor. Tabi ki anlattığı olay bilimsel olarak yanlış fakat bilmediğinden değil, olayı daha kısa ve sade biçimde anlatmak istediği için. Evrimin nasıl işlediğini karşındaki artık biliyorsa, her seferinde uzunca anlatmak yerine böyle basitleştirerek anlatabilirsin. Bu tarz basitleştirmeleri hocalar da yapar mesela. Atomların da aklı varmış gibi konuşurlar. Bu atom daha çok bağ yapmak istiyor, bu atom elektron vermek istiyor gibi... Orada atomun bir isteği olmadığını biliyoruz, altında bir mekanizma var ve bu mekanizma zaten bir kere anlatıldı. Bir daha anlatmak yerine atom böyle istiyor denip geçilebiliyor.

Lamarck'ın teorisi yanlıştır çünkü bireyin kendi vücudunda yaptığı modifikasyonlar (zürafanın ağaca uzanmaya çalışarak boyunu uzatması gibi...), DNA'yı değiştirmez. Zaten vücut hücrelerinin DNA'sı değişse bile önemli olan üreme hücrelerinin DNA'sıdır. Çünkü birey üreme yoluyla DNA'sını sonraki nesillere aktarır. DNA'daki değişim ancak mutasyonla olur. Kas yapmak, boy uzatmak falan DNA'yı değiştirmez. Dolayısıyla sonraki nesillere aktarılmaz.




M Mephalay
4 yıl (4747 mesaj)
Evrim bir arabaysa eger, motoru mutasyon, direksyonu secilimdir.
Motor kafasina gore "rastgele" farklilik yaratir. Ama bu farklilik, secen bir mekanizma olmadan hic bir halta yaramaz.
Lamarc'in modeli kulaga mantikli gibi gelse de yanlis.
Darwin'in onculugunu ettigi dogal seleksyon, gunumuz hayvan cesitliliginin buyuk cogunluguna sekil veren secilim modeli.
Ama insanin da kendi secilimiyle yarattigi modeller var. Pitbul gibi. 1800'lerde biz (insanlik) yapay secilim ile bunu olusturduk.
Ayaga kalkmaya calistik cunku bize avantaj saglayacakti ve ayaga kalktik gibi bir sey yok. Ayaga kalkabilecek sekilde evrilenler bu avantajlari sayesinde hayatta kaldilar. Bir sonraki jenerasyonda daha fazla ayaga kalkabilen primat vardi. Bir sonrakinde daha da fazla. Ta ki, hic ayaga kalkamayan kalmayincaya dek.
En son nesli tukenen insan irki cucelerden olusuyordu. Daha dogrusu kisa boylu ve çelimsiz insanlardan. Çünkü iklim değişikliği nedeniyle adada yaşıyorlardı ve kaynak sıkıntısı güçlü pehlivan gibi olanlarının hayatta kalmasını zorlaştırmıştı.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis



< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >


U ugarb
4 yıl (1565 mesaj)
Canlılık nasıl oluştu? KESİN OLARAK biliyor muyuz?



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 2 cevap geldi.

T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
quote:

Orijinalden alıntı: ugarb

Canlılık nasıl oluştu? KESİN OLARAK biliyor muyuz?

Hayır bilmiyoruz. Henüz...

Canlılık nasıl ortaya çıktı bilmiyoruz fakat abiyogenez başlığı altında biyolojide inceleniyor ve bazı tezler var (hipotez anlamında). Günümüzde en güçlü hipotez RNA hipotezi. Önce RNA ortaya çıktı. RNA'dan kendiliğinden DNA oluşturmayı hemen hemen başardılar sayılır.

Öte yandan canlılığın nasıl ortaya çıktığından bağımsız olarak evrim bir olgu ve güncel evrim kuramının da gereğinden çok daha fazla kanıtı var. Bu nedenle canlı çeşitliliği evrim gibi "doğal" bir mekanizma ile açıklanıyorsa, canlılığın ilk ortaya çıkışına da "doğal" bir açıklamanın bulunması beklenir. Mevcut abiyogenez hipotezlerinden herhangi biri daha fazla bulgu ile desteklendiğinde ya da desteklenebilirse, elimizde canlılığın ortaya çıkışına ait de bir "bilimsel" kuramımız olacak. Şimdilik böyle bir kuram yok. Canlılığın tam olarak nasıl ortaya çıktığı bir muamma. Ama her nasıl ortaya çıkmış olursa olsun, bugün yaşayan tüm canlıların soy atası olduğu, tüm canlıların ondan evrildiği somut bir gerçek.


Bu mesaja 2 cevap geldi.

G Guest-F01EF196D
4 yıl (1131 mesaj)
Celâl Şengör'ün anlattığı olay Savanna Hipotezi. Bunun Lamarck'ın evrim düşüncesiyle bir alâkası yok, doğal seçilimle açıklanabilecek bir durum. Bu hipotez çok eskilerden beridir önemli bir konumda bulunagelmiştir. Bu hipotez üzerinde oluşan kuşkuların tarihçesi de çok eskiye gitmez. Ardipithecus ramidus üzerine yapılan çalışmalar büyük oranda soru işaretlerine sebep olmuştur fakat bu sonuçların açıklanması da muhtemelen Prof. Şengör'ün çıktığı programdan da sonraya denk geliyor.




T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
Aklıma gelmişken, evrim kuramını anlamak için bakılacak en iyi yer insan faaliyetleridir. İnsanlar yapay seçilimle tükettikleri/kullandıkları bitkileri ve hayvanları 10 bin yıl gibi evrim için görece kısa bir sürede dramatik bir şekilde değiştirdiler. Tipik bir örnek vermek gerekirse, bugün bir inek günde 30 litre süt veriyor. Rekor Wisconsin'de bir inekteymiş. 1 yılda yaklaşık 33 ton süt vermiş. Ortalama bir inek 11 ton süt veriyor. Peki nasıl oldu bu? Yapay seçilim denilen mekanizma nasıl işledi? Çok basit. Elinizde 1000 tane inek var ve çoğu günde 5 litre süt veriyor ama içlerinden bir kaçı 7-8 litre süt veriyor. Siz bu inekleri sürekli çiftleştirip 7-8 litre süt veren yeni inekler elde ediyorsunuz ve diğerlerini daha az çiftleştiriyorsunuz. Böyle yapa yapa en çok 4-5 kuşak sonra 1000 ineklik sürünün çoğu 7-8 litre süt vermeye başlıyor. Sonra sürünüzü bir kaç kuşak boyunca tekrar gözlüyorsunuz ve içlerinde 9-10 litre süt veren bir kaç inek olduğunu fark ediyorsunuz (genetik varyasyon bazı inekleri daha az bazılarını da daha çok süt verir olmasını mümkün kılıyor). Tekrar bu inekleri aynı sürece sokuyorsunuz ve böyle yapa yapa 10 bin yılda 7-8 litre süt veren inekten 89 litre süt veren ineğe sıçrıyorsunuz!

Doğa da aynısını yapıyor ama daha yavaş ve daha az kararlı bir biçimde! İlkinde insan inekteki bir özelliği sürekli seçip çoğaltıyor, ikincisinde "çevre baskısı" (değişen habitat) inekteki bir ya da bir kaç özelliği seçip çoğaltıyor. Sürünün bireylerinde her genetik özellik standart sapması çok düşük bir biçimde birbirinden çok az farklı olarak yer alıyor. Bir seçilim baskısı yoksa bu özelliklerden herhangi biri seçilmiyor. Ne zaman bir seçilim baskısı ortaya çıkarsa bu özelliklerden biri daha çok seçiliyor. Örnek vermek gerekirse. İnsanın atalarının yürümeye başlaması. Eğer yürümeyi atalarımız için bir avantaj haline getiren bir değişiklik habitatta ortaya çıkmasaydı, atalarımız mutlu mesut ağaçlarda meyve yiyerek yaşamlarını sürdürüyor olacaklardı (bkz. şempanzeler). Ama tam da atalarımızın yaşadığı bölgede bir şey oldu ve atalarımızın içinde yaşadığı çevre değişmeye başladı. değişme ani ve şiddetli değilse, adaptasyon kolay oluyor. Ani ve şiddetli olursa tür adapte olmaya fırsat bulamadan yok oluyor. Atalarımızın yürümesini sağlayan değişim de ani olmadı, depremlerle ve tektonik hareketlerin birikimiyle yavaş yavaş ortaya çıktı. Yani atalarımızın yaşadığı ormanlık bölgenin florası uzun bir zaman içinde değişti ve atalarımız da bu değişime adapte olacak zamanı ve fırsatı buldu.

Bu adaptasyon da şöyle oldu: ormanlar giderek seyrekleştikçe, yakındaki ağaç kümelerine gidip gelmek zorunlu hale gelmeye başladı (salt bu değil belki başka yan etmenler de eşanlı olarak devreye girdi). İşte atalarımızın içinde 5-10 adım daha fazla yürüyebilenler (unutmayın popülasyonda genetik varyasyon yüzünden biraz daha uzun süre iki ayak üzerinde duranlar olabildiği gibi biraz daha az duranlar da zaten mevcuttu, iş sadece seçmeye kalmıştı), biraz daha uzak ağaçlıklara giderek daha çok yiyecek toplama ve daha uzun süre hayatta kalıp daha çok çocuk yapma avantajı sağladılar. Ormanlar seyreldikçe, nüfus içinde bu hep bu konuda daha iyi olanlar avantaj sağlamaya ve nüfus içinde daha fazla çoğalmaya devam etti. Milyonlarca yıl sonra sonuç: sürekli dik yürüyen Homo Erectusun ortaya çıkışı!. Yani atalarımız 1 günde yürümeye başlamadılar. Elimizde dik yürüyebildiği anatomik olarak belli olan en az 6 milyon yıllık fosiller var. Homo Erectus ise 1,9 milyon yıl önce ortaya çıktı. Yani ağaçta yaşamaktan tamamen ağaçtan inip dik yürümeye geçiş en az 4 milyon yıl sürmüş!
Tabi bu süreçte başka özellikler de ortaya çıkmış ama o ayrı bir konu, onların nasıl seçildiği farklı bir öykü içeriyor olmalı. Seçilim çok grift, çok dinamik, iç içe bir yapı. Modelleyip simüle etmeye kalksan dev kapasiteli bilgisayarlar yetmeyebilir, o kadar karmaşık ve karşılıklı etkileşimli bir süreç bu.

Genetik varyasyon ve mutasyonlar yüzünden bugün de insan nüfusu içinde daha uzunlar, daha kısalar, gece biraz daha iyi görenler, gündüz biraz daha iyi görenler, biraz daha hızlı koşanlar, biraz daha kuvvetliler vs. var. Eğer bu özelliklerden biri birey için hayati bir avantaj sağlayacak radikal bir ortam değişikliği olsa 5-10 kuşak içinde örneğin insan türünün gece görüşü kedininkine yaklaşırdı. Ama artık insanlar için bu türden hayati önem taşıyan çevre baskıları pek kalmadı. Onun yerine başka dinamikler devreye girmiş gibi görünüyor. İnsanın evrimi bugün çok daha karışık ve kavraması güç bir yapıya bürünmüş durumda.

Ama evrimi anlamak istiyorsanız hemen dibinizde sürekli olup biten yapay seçilime bakmanız yeterli, köpeklere bakın, kedilere bakın, atlara, koyunlara, meyve ağaçlarına bakın, buğdaya ve mısır bitkisine bakın, hepsinde evrimi inkar edilemez biçimde bütün çıplaklığı ile göreceksiniz.




U ugarb
4 yıl (1565 mesaj)
quote:

Orijinalden alıntı: Torlak Kemal


quote:

Orijinalden alıntı: ugarb

Canlılık nasıl oluştu? KESİN OLARAK biliyor muyuz?

Hayır bilmiyoruz. Henüz...

Canlılık nasıl ortaya çıktı bilmiyoruz fakat abiyogenez başlığı altında biyolojide inceleniyor ve bazı tezler var (hipotez anlamında). Günümüzde en güçlü hipotez RNA hipotezi. Önce RNA ortaya çıktı. RNA'dan kendiliğinden DNA oluşturmayı hemen hemen başardılar sayılır.

Öte yandan canlılığın nasıl ortaya çıktığından bağımsız olarak evrim bir olgu ve güncel evrim kuramının da gereğinden çok daha fazla kanıtı var. Bu nedenle canlı çeşitliliği evrim gibi "doğal" bir mekanizma ile açıklanıyorsa, canlılığın ilk ortaya çıkışına da "doğal" bir açıklamanın bulunması beklenir. Mevcut abiyogenez hipotezlerinden herhangi biri daha fazla bulgu ile desteklendiğinde ya da desteklenebilirse, elimizde canlılığın ortaya çıkışına ait de bir "bilimsel" kuramımız olacak. Şimdilik böyle bir kuram yok. Canlılığın tam olarak nasıl ortaya çıktığı bir muamma. Ama her nasıl ortaya çıkmış olursa olsun, bugün yaşayan tüm canlıların soy atası olduğu, tüm canlıların ondan evrildiği somut bir gerçek.



"...Bu nedenle canlı çeşitliliği evrim gibi "doğal" bir mekanizma ile açıklanıyorsa, canlılığın ilk ortaya çıkışına da "doğal" bir açıklamanın bulunması beklenir..."



Yukardaki sözünüzden yola çıkarsak;

Evrim buna bir açıklama getir(e)mese bile, (ben katılmasam da) bişey fark edermi sizin açınızdan?, Kişisel olarak soruyorum. Yani canlılığın oluşumu ile evrim "mutlaka" evlendirilmeli mi?





Bir evrim tartışmasında kullanılan ifadeler,

"Cansız moleküller biaraya gelerek canlı molekülleri oluşturdu, bunu gözlemleyebiliyoruz, ve dahası bugün yapılıyor bu."

"Bugün sıfırdan bir hayat formunun her parçası yapılıyor"

(Arkasından yapay dna örneği veriyor tartışmacı)



Ayrıca bu çalışmalar (veya iddialar) bilim ve insanlık için yapılıyor, aklı başında kimsenin itirazı yok, ancak burdan evrime gitmek biraz zor... herşeyi evrimle açıklamak??



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 3 cevap geldi.

T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
Ben bilime itimat eden biriyim. Bu nedenle canlılığın ilk ortaya çıkışı için doğal olarak " doğal" bir açıklama bekliyorum ama olmazsa olmazım değil.

Öte yandan bir şeyleri evrimle açıklamayı zor buluyorsan, ispat yükünü de sırtına alıyorsun demektir. "Evrim değilse ne?" sorusuna cevap vermen gerekiyor. Yetmiyor, bir de bunu delillendirmen gerekiyor, bulgularını ve gözlemlerini ortaya koyman gerekiyor.

Evrim değil diyorsan ne ve nasıl? Alternatif kuramın nedir? Hadi kuram olmasın, hipotezin nedir?

İşi doğaüstüne bağlayacaksan, tartışmayı felsefe-kültür forumuna taşıyalım çünkü doğaüstünün yeri bilim forumu değil.

Yok bilim dairesi içinde evrim dışında bir açıklaman varsa, dinlemek isterim...


Bu mesaja 2 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @ugarb

U ugarb
4 yıl (1565 mesaj)
quote:

Orijinalden alıntı: Torlak Kemal

Ben bilime itimat eden biriyim. Bu nedenle canlılığın ilk ortaya çıkışı için doğal olarak " doğal" bir açıklama bekliyorum ama olmazsa olmazım değil.

Öte yandan bir şeyleri evrimle açıklamayı zor buluyorsan, ispat yükünü de sırtına alıyorsun demektir. "Evrim değilse ne?" sorusuna cevap vermen gerekiyor. Yetmiyor, bir de bunu delillendirmen gerekiyor, bulgularını ve gözlemlerini ortaya koyman gerekiyor.

Evrim değil diyorsan ne ve nasıl? Alternatif kuramın nedir? Hadi kuram olmasın, hipotezin nedir?

İşi doğaüstüne bağlayacaksan, tartışmayı felsefe-kültür forumuna taşıyalım çünkü doğaüstünün yeri bilim forumu değil.

Yok bilim dairesi içinde evrim dışında bir açıklaman varsa, dinlemek isterim...

Belkide, taşınabilir diğer bölüme 🤔...



Olmasza olmazım değil dediğiniz için bile benim gözümde diğer "evrimcilerden" ayırır sizi.



Belki bu saate tam ifade edebildimmi bilmiyorum ama evrimi gerçekten ispat için abuk sabuk yollara başvurup inancı gereği kabul edip herşeyle evrimi açıklamakla, ben yaratıcıya inandığım için evrimi kabul etmiyorum demek aynı şey. Evrimi anlatsan ateizme gidiyor konu, karşı çıksan yaratılışa...



Burda son belki birkaç aydır evrime karşı olan fikirlerimi bir kenara bırakıp, yerli-yabancı her kaynağı okumaya çalışıyorum , bu forumda evrime karşı dinden hiç bahsetmedim.

Ama kimi evrimcilerin de evrimi anlatımı din boyutunda.



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

G gdb
4 yıl (132 mesaj)
Öncelikle şu kavramları ayırmak lazım. Evrim teorisi, canlılığın oluşumunu incelemez. Tüm canlıların bir ortak atadan evrimleşerek bugünkü hallerini aldığını söyler. Canlılığın oluşumu ise bambaşka bir konudur.

Canlılığın oluşumunu bugün açıklamaya çalışan en bilimsel (dayanaklı) hipotez, abiyogenezdir. İlk canlı hücrenin, cansız moleküller ve yapılardan meydana geldiğini öngörür. Bu da evrime benzetilen ve kimyasal evrim denen bir süreçle açıklanır genel olarak. Temel mantığı şu, kararlı moleküller ve yapılar, yapısını korurken; kararsız moleküller bozulur (Bu kimya biliminde zaten bilinen bir şey).

Google'da abiyogenez kuramı diye aratırsanız bir çok kaynak bulabilirsiniz.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @ugarb

I Irishman
4 yıl (3532 mesaj)
Evrimden cidden anlayan arkadaşlar bakabilir mi ?



1) "Nimravidae" familyası yani "false saber tooth cats" bugunkü "Felidae"lerin atası mı ?



Kimileri bu familyanın gerçek kedilerden olmadığını , fiziksel yapıları ve kılıç dişlerinin yanıltıcı olduğunu , sadece Felidler ile erken akraba olduğunu söylüyor ..



2) Canidae ile Felidae familyalarının ayrışmadan önceki ataları kimdi ?



3) T Rex aslında tüylü bir dinozor muydu ?



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 3 cevap geldi.

T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
Bazı asgari müştereklerde mutabık kalırsak aslında daha iyi anlarız birbirimizi. Örneğin bilim nedir, bilimin alanı nedir, bilimsel bir kuram nedir gibi..

Bunların üzerinde mutabık kalınmadan yapılan tartışmalar maalesef havanda su dövmekten öteye gitmiyor. Kavramsal mutabakatın olmadığı yerde detayları tartışmak, irdelemek anlamsızdır. O nedenle önce şu tanımlarda mutabık olmamız ve adları geçince aynı şeyleri anlıyor olmamız gerekir:

Bilim: doğal fenomenin metodolojik, sistematik bir bütünlük içinde ampirik veriye ve bilgiye dayalı “nesnel” açıklamasıdır.
Bilimin konusu: doğal fenomendir, fiziki olaylardır, maddi dünyadır. Metafizik bilimin konusu değildir.
Bilimsel kuram: Maddi olayları maddi verilere dayanarak açıklayan ve açıklamalarında maddi şeyleri kullanan; bir başka deyişle, doğal fenomene doğal sebepler arayan tümleşik (ilişkisel) bir yapı içinde sistematize edilmiş analitik ve nesnel yorumlar bütünüdür.

Özetlersek; bilim, doğa olaylarını doğal nedenlere dayanarak, herkesin üzerinde uzlaşacağı bulgularla açıklama işidir.

Şimdi;

Ortada doğal bir fenomen var, kendimiz dahil çeşit çeşit bir sürü canlı görüyoruz. Üstelik bu canlılar sabit kalmayıp zaman içinde yavaşça değişiyor da!.. Bu canlıların nereden geldiğini, neden sabit kalmayıp dinamik bir değişim içinde olduğunu ve neden bu kadar çeşitli olduğunu merak ediyoruz.

Yukarıdaki tanım dahilinde bilim dairesinde kalarak bu fenomeni nasıl açıklarız?

Bugüne kadar bu çerçevede kalarak konu fenomene açıklama getiren Evrim Kuramı dışında bir başka kuram çıkmamış. Çıkmayışın temel nedeni Evrim Kuramının dayandığı muazzam kanıt dağıdır. Her yeni bulgu, her yeni gözlem Evrim Kuramını destekliyor, bir başka kurama cevaz verecek nitelikte “nesnel” gözlem ve bulgu neredeyse hiç yok.

Kuşkusuz bu doğal fenomene doğal olmayan açıklamalar getirilebilir. Ancak doğal olmayan nedenler var olan maddi araçlarla ne doğrulanabileceği ve ne de yanlışlanabileceği için bilimin sınırları ve ilgi alanı içinde değildir. Burası inanç alanıdır.

Böyle olduğu için de bilimden “Allah yarattı” gibi bir açıklama bekleyemeyiz. Bilim bize somut, elle tutulur bulgular vermek zorunda.

Buraya kadar mutabık mıyız?

Mutabık olduğumuzu varsayıp devam ediyorum. Değilsek, tam bu noktada itirazını ve gerekçeni belirtirsin...

Evrim Kuramı yukarıda çizilen çerçeve içinde bilimin bu doğal fenomene yanıtıdır. Her bilimsel kuramın başına geldiği ve gelmesi gerektiği gibi Evrim Kuramına bilim içinden kuşkuyla yaklaşanlar vardır, bilimin ilerlemesi için olmalıdır da. Ancak bu kuşkular Evrim Kuramını yanlışlama noktasında henüz bir varlık göstermiş değildir. Bir gün yanlışlanabilirse, Evrim Kuramı bilim tarihinde yerini alır, yerini bir başka bilimsel kurama bırakır.

Bilim budur, böyle çalışır.

İşte tam da bu minvalde ben evrimci değilim!

“..ci” son eki bir mesleği nitelemiyorsa bir ideoloji veya bir inanç savunucusuna işaret eder. Ben evrim biyoloğu değilim. Bu durumda, geriye kalan seçenek üzerinden gidersek; bilim bazılarının inandığının ve iddia ettiğinin aksine bir ideoloji değildir, bir metottur. Bu metotla elde ettiğin bilgiler defalarca sınanmış, yanlış olanları ayıklanmış nesnel bilgilerdir ve hala sınamaya açıktırlar. Bu nedenle bilim bir ideoloji olamaz. Bilimin bir ideoloji olduğuna inananlar, eğer bu inançlarında haklılarsa, onu doğru bir ideoloji olarak kabul etmek zorundadırlar çünkü hayatlarında kullandıkları ya da başvurdukları hemen her şey bilimin bulgularının eseridir (otomobiller ev aletleri, tv, radyo, telefon, bilgisayar, elektrikli araçlar, GPS, navigasyon, tıbbi tedaviler, aşılar vb.).

Fakat tekrar ediyorum, bilim bir ideoloji değildir, doğayı anlama ve yorumlama metodudur. Bu metodun doğruluğu son bir kaç yüzyılda neredeyse sonsuz kere sınanmıştır, sınanmaktadır.

İşte bu nedenle ben evrimci değilim. Evrim Kuramı bir ideoloji değil, bir inanç değil, bilime sorduğumuzda onun canlılığa getirdiği açıklamadır.

Bu açıklamayı kişisel olarak beğenmeyebilirsin ama onun bilimsel bir kuram olmadığını söyleyemezsin!

Yani ben Evrim Kuramını savunmuyorum, onun ideologluğunu yapmıyorum. Maxwell’in elektromanyetik kuramını ne kadar benimsemişsem, Einstein’in Özel ve Genel Göreliliğini ne kadar benimsemişsem, Termodinamiğin yasalarını, Big Bang’i ve Levha Tektoniğini, Sicim Kuramını ne kadar benimsemişsem, Evrim Kuramını da o kadar benimsemiş durumdayım. Ne eksik ne fazla!..

Ben, nesnel bilgi edinme yolu olarak bilimin açıklamalarını benimsedim, kabul ettim. Olan biten budur.

Kişisel olarak Kuantum Mekaniğini ya da Standart Modeli kabul edip, Evrim Kuramını reddetmeyi tutarlı bir tutum olarak görmem mümkün değildir. Bilim bir pakettir. İçinden işine gelenlerini seçip alamazsın. Onu ya bir paket olarak alırsın, ya da tümden reddedersin. Aksini yaparsan seni ciddiye almam için ortada bir neden bırakmazsın. Kişisel tutarlılığı olmayan bir insanla tartışmanın anlamı yoktur.

Peki ben burada ne yapıyorum?

Bilimsel bir kuramın daha iyi anlaşılması için çaba gösteriyorum. Onu anladıktan sonra, benimsersin benimsemezsin, o senin bileceğin iş. Ama anlamadan reddetmeyi kimse bana izah edemez.

Ben burada salt Evrim Kuramı değil, Big Bang’den tut, Termodinamiğe, Kuantum Fiziğine bir çok bilimsel alanda yazıyor, bilgi paylaşıyor ve yorumlar yapıyorum. O nedenle bana “ evrimci” demen yanlıştır. İlle de beni bir “..ci” eki ile tanımlamak istiyorsan “bilimci” de. O bile doğru değildir ama en azından ona razı olurum.

Buraya kadar mutabık kaldıysak, Evrim Kuramından devam edelim...

Evrim kuramı canlı çeşitliliğini ve nedenlerini açıklıyor ama ilk canlı nasıl ortaya çıktı açıklamıyor. Bu durum Evrim Kuramını yanlış kılmaz, yalnızca henüz eksik, tamamlanmamış bir kuram olduğunu gösterir. Evrim kuramı doğal olarak ilk canlının nasıl evrildiğini de açıklamak durumundadır. Kuşkusuz kuram kapsamında bir dizi hipotez var. Ancak bu hipotezleri destekleyecek yeterli bulgu yok henüz. Lakin bu bir zaman meselesi. Takdir edersin ki, 3,5-4 milyar yıl öncesinden günümüze değişmeden gelen çok çok az şey kaldı. Görüyorsun dünya çok dinamik bir yer. Jeoloji bize ne kadar dinamik olduğunu gösterdi. Bu kadar dinamik bir yerde içindeki canlıların statik kalacağını düşünmek zaten başlı başına bir falso. Demem o ki, ilk canlılığın nasıl oluştuğuna dair geçmişten günümüze taşınmış veri ve delil bulmak neredeyse imkansız. Dolayısıyla geçmişin adım adım laboratuvarlarda simüle edilmesi gerekiyor ki bu son derece meşakkatli ve pahalı bir iş. Bugünden yarına bir sonuç beklemiyorum ancak bir açıklama yolunda umut verici bazı gelişmeler var.

Bir gün Abiyogenez altında ilk canlının oluşumu bulgularla açıklanacak ve Evrim Kuramının eksik halkası tamamlanacaktır diye düşünüyorum. Kuşkusuz bu açıklama da “doğal” bir açıklama olacak. Doğal bir açıklama bulunamazsa, bilim açısından “açıklanmamış” olarak kalacak.

Öyle ya da böyle, ilk canlının nasıl ortaya çıktığını bilmiyoruz ama evrimi görüyoruz, gözlüyoruz ve bu gözlediğimiz evrimin nasıl işlediğine dair elimizde somut bir delil yığınıyla desteklenen Evrim Kuramı var.

Bilimde böyle çok kuram var. Mesela Big Bang... T = 0 anına kadar gidip, oralarda bir yerde “tekilliğe” tosluyor. Mesela Newton Mekaniği... Kütleçekimini kullanıyor ama açıklayamıyor. Mesela Genel Görelilik... Dev nesnelerin davranışını gayet güzel açıklıyor ama atom altı nesnelerin davranışını açıklayamıyor. Mesela Kuantum Fiziği... Atom altı nesnelerin davranışını gayet güzel açıklıyor ve delillendiriyor ama iş kütleçekimine gelince zorlanıyor...

Özerle; bir kuramın ele aldığı fenomeni her yönüyle açıklaması bilim dünyasında nadir görülen bir durumdur. Özellikle gözlenen fenomen çok grift bir yapıdaysa. Ele alınan fenomen ne kadar karmaşık ve çetrefilli olursa, ona ilişkin kuramlar da o denli zorlanıyor. Evrim Kuramı da böyle.. İlk canlının nasıl ortaya çıktığına dair kuramın öngörüleri var ama henüz test edilip onaylanmış değil...

Evrim Kuramı bir gün ilk canlının ortaya çıkışını ikna edici bir biçimde açıklayamazsa ne olur?

Kimimiz Allah yarattı der geçer, kimimiz doğal bir açıklama bulma umudunu sürdürür.

Ama bu Evrim Kuramının meselesi değil. Kuram ele aldığı fenomenin diğer yanlarını gayet güzel açıkladı ve bu haliyle iş görüyor, insanlığa hizmet ediyor...

Son olarak şimdi;

Yukarıda arkadaşın sorusuna ben dahil bir grup insan cevap verdi. Bu cevaplarda seni tatmin etmeyen bir yön var mı? Varsa tanımlar mısın?..





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 8 Ekim 2017; 19:42:53 >


Bu mesajda bahsedilenler: @ugarb

T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
İlaveten;

Evrim Kuramı ateistlerin tekelinde değildir. Ateist bir kuram da değildir. Evrim Kuramının amacı canlılığı açıklamaktır, tanrı inancını boşa çıkarmak değil. Nitekim teist bilim adamları arasında Kurama sahip çıkanlar çoktur. En göze batan örneği saygıdeğer bilim adamı, genom projesinin lideri Francis Collins’tir. Kendisi bir hristiyandır ve evrimci hristiyan hareketinin destekçisi ve öncülerindendir. Evrim Kuramını reddetmek yerine kendi inançlarını kuram doğrultusunda rasyonalize etme yolunu seçmiştir.

Sonuçta dini inançlar yoruma açıktır. Onları her zaman yeniden yorumlamak mümkündür. Zaten bugüne kadar olan da budur. Bilim ilerledikçe dini inançlar (hristiyanlık, müslümanlık) kendi açıklamalarının bilimle kesişen kısımlarını yeniden yorumlamak zorunda kaldılar.

Evrim kuramının tanrı inancıyla doğrudan bir ilgisi yoktur ama İbrani dinlerin Adem ve Havva meseliyle çelişir. Kurama göre Adem ve Havva gibi 2 kişiden insanlığın çoğalması söz konusu değildir. Keza bu dinlerin bir günde yaratılan bitkiler ve hayvanlar meseliyle de çelişir. Kurama göre canlılık zaman içinde aşama aşama ortaya çıkmış ve gelişmiştir.

Bu durumda yapılması gereken Kuramı reddetmek değil, dinlerin bu mesellerini güncel bilimsel bulgular ışığında yeniden yorumlamaktır.

Dediğim gibi, bilim doğal olgulara doğal açıklamalar bulma işidir. Onun bir kuramı olan evrim kuramı da böyle yapmak zorundadır. Evrim Kuramı “ya burası dinlerin söylediğine aykırı, burayı pas geçeyim demez, diyemez”. Bilim böyle yapılmaz.

Ateistlerin kuramı hararetle savunması, teistlerin de aynı hararetle karşı çıkması anlaşılır bir şey. Ancak ateistler burada 1 - 0 önde çünkü onlar bilimin tüm kuramlarını, şartsız, şurtsuz kabul ediyor, teistlerse bilimin işine gelen bulgularını alıyor, gelmeyenleri inkar ediyor. Fikri tutarlılık açısından ateistler teistlerden önde.

Neyse, konuyu sulandırmayalım. Evrim Kuramına alternatif olarak “Allah yarattı” dışında ne öneriyorsun, eğer evrim kuramını benimsemiyorsan?

“Allah yarattı” diyorsan, bunun Evrim Kuramının alternatifi olmadığını da bilmek zorundasın. İkisi bambaşka şeyler...





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 8 Ekim 2017; 16:9:1 >


Bu mesajda bahsedilenler: @gdb

T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
Bakmak gerek, pat diye akıldan söylenecek bir şey değil bu. Bir bakayım, sonra dönerim...




Bu mesajda bahsedilenler: @ComicsCİ

T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
quote:



"Cansız moleküller biaraya gelerek canlı molekülleri oluşturdu, bunu gözlemleyebiliyoruz, ve dahası bugün yapılıyor bu."

"Bugün sıfırdan bir hayat formunun her parçası yapılıyor"

(Arkasından yapay dna örneği veriyor tartışmacı)


Bunlar doğru değil hocam. Kim vermiş bu örnekleri bilmiyorum ama canlılık molekül ölçeğinde ele alınabilecek bir şey değil. Yani canlı moleküller, cansız moleküller diye bir şey yoktur. Organik moleküller ve inorganik moleküller vardır.

Bir DNA'yı yapay olarak sentezleyebilmen onun kendiliğinden oluştuğunu ispatlamaz ama bu yolda bir karinedir. İspatlaman ve göstermen gereken DNA'nın kendi başına oluşmasıdır. Bu, gösterilmiş değildir.

Canlılık metabolik düzeyde ele alınacak bir şeydir. canlılık tanımlanırken şu koşulların olması gerektiği söylenmiş:

1. Metabolizma olacak, yani dış ortamdan yalıtılmış, girdisi-çıktısı olan, içinde dış ortamdan bağımsız faaliyetler gerçekleşen bir sistem.
2. Kendi kendini kopyalayabilecek ve çoğalabilecek.
3. Enerji kullanacak
4. Etkiye tepki verecek
5. Büyüyüp gelişecek vb.

Bu şartlara bakınca bir virüsün bile canlı olup olmadığı hususunda bir mutabakat yokken canlı moleküllerden söz etmek insanları yanıltmaktır.

Henüz kanıtlanmış bir abiyogenez hipotezi yoktur ancak abiyogenez olmadan da evrim kuramı kendi içinde tutarlı ve yeterlidir. Kuram ilk hücreyi ortak ata kabul edip yoluna devam eder. İlk hücrenin ortaya çıkışı ise hep bir bilinmez olarak kalabilir, bu mümkündür.

Sana tavsiyem, Evrim Kuramını ateist-teist kısır tartışması içinde ele alma. Bu seni çok yanlış yerlere götürür. Nesnel olmaya çalış. Duygularını ve hissiyatını bir yana bırakıp anlamaya çalış.

Son bir tavsiyem ise Evrim Kuramı hakkında yeterli Türkçe kaynak yok ama İngilizce kaynak bol. Bulabilirsen tek bir türün evrimini anlatan bir kitap edin. Daldan dala atlayan bir kitap yerine tek bir türü ele alıp onu geçmişten günümüze kendi çevresi içinde adım adım günümüze taşıyan bir kitap çok daha açıklayıcı ve aydınlatıcı olacaktır.

Ama önce tür nedir, alem nedir, familya nedir, sınıf ve takım nedir gibi taksonominin sınıflandırmasını anlaman gerekiyor. Tür deyince çoğu insan inek ve kuş ve balık gibi uzak türleri anlıyor. Oysa E-coli de bir türdür, Mycobacterium tuberculosis de bir türdür. Türleşme deyince farenin kanguruya dönüşmesini anlama. Öyle bir şey yok. değişim ve Dönüşüm çok küçük, belli belirsiz adımlarla ilerliyor.

Bir örnek vereyim:

Doğumundan itibaren her saat senin fotoğrafını çeksin. Şu an 30 yaşındaysan 263000 fotoğraf olacaktır. Şimdi bu fotoğraflara bak. İlk fotoğrafla mesela 100. fotoğraf arasında hiç bir fark göremeyeceksin. Mesela 100.000. fotoğrafla 101.000 fotoğraf arasındaki farkı da anlamayacaksın. Ama 100. fotoğraf ile 263.000. fotoğraf arasındaki fark o kadar barizdir ki. 100. fotoğrafa bakıp "bu ben miyim, gerçekten mi?" diyeceksin. Bir türün bireyinin kendi değişim ve dönüşüm hikayesi neyse, bir türün değişim ve dönüşüm hikayesi de odur. Bir türdeki değişimi anlaman için onun yaşam süresine göre belki 1000 belki 10.000 kuşak sonrasına bakman gerek. 1.000 kuşak sonra muhtemelen ırklaşmayı göreceksin. 10.000 kuşak sonra muhtemelen yakın türleşmeyi göreceksin. 1.000.000 ve daha fazla kuşak sonra da uzak türleşmeyi görebileceksin.

Evrim bu...

Nasıl İslamiyette küçük kıyamet-büyük kıyamet varsa, senin yaşam boyunca değişimin küçük evrim, insan türünün kuşaklar boyunca değişimi de büyük evrimdir.
3.


Bu mesaja 3 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @ugarb

I Irishman
4 yıl (3532 mesaj)
Hadi evrimci dostlar cevaplarınız bekliyorum ..



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >


T Torlak Kemal
4 yıl (1822 mesaj)
quote:

Orijinalden alıntı: ComicsCİ

Evrimden cidden anlayan arkadaşlar bakabilir mi ?



1) "Nimravidae" familyası yani "false saber tooth cats" bugunkü "Felidae"lerin atası mı ?



Kimileri bu familyanın gerçek kedilerden olmadığını , fiziksel yapıları ve kılıç dişlerinin yanıltıcı olduğunu , sadece Felidler ile erken akraba olduğunu söylüyor ..



2) Canidae ile Felidae familyalarının ayrışmadan önceki ataları kimdi ?



3) T Rex aslında tüylü bir dinozor muydu ?

1) Nimravidae Felidaenin atası değil ama aynı ortak atadan geliyorlar ve bu ata 55 milyon yıl kadar önce yaşayan miacids ailesinden Viverravidae türü olarak kabul ediliyor. Nimravidae ile felidaenin daha yakın dönem ataları muhtemelen çağdaştılar.

2) Miacidler bugünkü kedi, köpek ve ayıların ortak ataları olarak kabul ediliyor. Kediler ve köpekler daha erken, köpekler ve ayılar daha yakın dönemde dallanmışlar. Yani ayılar kedilere göre köpeklere daha yakın akraba.

3) Tüylü olduğuna dair iddialar var ama kanıtlanmış olduğunu sanmıyorum. Anladığım kadarıyla T-rexten ziyade atalarının kürklü olabileceğine, T-Rexin de derisinin belli belirsiz tüyler barındırdığına inanılıyor.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

I Irishman
4 yıl (3532 mesaj)
Fosiller tüyler hakkında bilgi veremediği için tam emin olamıyoruz ..



Bugünkü Aves familyasının dinozorların torunu olduğu hatta tavukların kökeninin T Rexlere kadar gittiği de söylenmekte ..



Miacid familyası bugun hala hayatta olan misk kedisigiller familyası .. Misk kedileri bugun hala mevcut çok ilginç .. Ve bu hayvan aslanından kaplanına boz ayısından kurduna çakalından sırtlanına hepsinin atası ..



< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 2 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Torlak Kemal