Teknoloji Haberleri
Aşağı Git
Tüm Forumlar
Donanım / Hardware
Dahili Bileşenler
İşlemci
DH Foruma Özel i7 8700K vs. Ryzen 7 2700X vs. i5 8400 vs. Ryzen 5 2600 Kullanıcı İncelemesi
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir
100
Cevap 8285
Tıklama 53
Öne Çıkarma
Cevap 8285
Tıklama 53
Öne Çıkarma
-
DH Foruma Özel i7 8700K vs. Ryzen 7 2700X vs. i5 8400 vs. Ryzen 5 2600 Kullanıcı İncelemesi
-
En Çok Beğenilenler Tümü Tüm Yorumları Aç
| Hadi hadi itiraf et 8700k sisteme geçmişsin, bırak şimdi bir arkadaşım ayağını |
| İnceleme görmeyi özlemişiz ya elinize sağlık |
Hocam sonuç kısmına odaklanın derim. 
|
| müthiş inceleme olmuş teşekkürler. |
Eline sağlık. Gayet güzel bir inceleme olmuş.  Merak ettiğim ram hızı testlerinde kendi ram'ine 3251 mhz demişsin. Asus C6H nin hazır samsung b-die profillerinden birini mi kullandın ? Kendin elle mi değer verdin ? |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
| Hocam 3251 de manueldi, 3400 de manuel. Tamamen elle. Alt zamanlamalar da ana zamanlamalar da elle ayarlanmış durumda. 3251 1.nesil ile yaptığım RAM OC'siydi. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @eskibirkurt
|
Hadi hadi itiraf et 8700k sisteme geçmişsin, bırak şimdi bir arkadaşım ayağını Güzel inceleme olmuş bu arada eline sağlık. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
İyi iyi Ryzen toplanmaya başlamış . Intel tekelini sevmeyen biri olarak bu habere sevindim .Ha testi yapan Night olunca şüphelenmiyor değilim ya neyse doğru kabul edeceğim  . |
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
| Muazzam bir inceleme olmuş eline sağlık |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
İnceleme görmeyi özlemişiz ya elinize sağlık  |
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
|
yine izlemekle yetindik. belki bi gun pc toplama amaciyla bu verileri inceleriz  |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
|
hocam emeğinize sağlık uğraşmışsınız ama ben zannetmiyorum ki intel alanlar çıkıp da biz bunu uygulamada iyi diye alıyoruz desin.intel oyun için alınıyor ve 580 kartınıza benim eski fx de yeter oc yaparsak.yine fx kullanırken 4790 kullanan kuzenin makinesinde bir şeyler silip kurarken aynı anda 5 iş yaparken makine abi bi müsade et diyordu.amd'nin eski işlemcileri de uygulamalarda iyidir ben bilmem benchmark falan gördüğümü söylüyorum ki o 4790 makineyi de 2400 ddr3 ssdli falan ben kurmuştum 2015'te.dedik ki oyun için intel alıyorlar ve kartları da daha yüksek bir şey oluyor yoksa ben de yaptım inceleme buyurun söz konusu 580 rakibi 1060 olunca bas fx8'e oc'yi ryzen 1600'den farkı yok ama tak bakim bi 1080 ti fx ne hale geliyor?orta seviye kartlar için 8700k alınmaz ama alırsın kartı da ilerde yükseltir durursun 4 5 sene kullanırsın makineyi zaten i7'yi bu yüzden alıyor insanlar yoksa onlar da biliyordur ya 8100 8400 yeter bu karta diye. https://forum.donanimhaber.com/1600-8320-1060-380-benchmark--129142275#129142275 |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
| Yanlışınız var hocam. RX 580 720p Lowda 1080p Ultradaki 1080Ti kıvamında FPS verir. 720p Ultrada ise 1080p Ultradaki GTX 1080 dolaylarında bir FPS verecektir. 1080P Ultra ile 720P Low arasında 2x FPS farkı görüyorum ben. Zaten ekran kartı kullanımı Witcher 3 ve CS GO'nun dumanları dışında %100 görmedi pek. Testlerim GPU değil CPU darboğazlıydı. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @Wilson Fisk
| işlemci test edecem diye 720p yaptım diyorsun tamam.hani normal kullanımda diyorum ben gtx960'a 8700k kim alır ya da 1080 ti'ye 8100 yeter ya diyen çıkar mı?yani normal kullanımda işlemciyi bir gömlek fazla alıyorlar diyorum ben yoksa testlerde sorun var değil. |
Bu mesaja 1 cevap geldi.
Bu mesajda bahsedilenler: @nightsniffer
| Kimse almaz hocam haklısınız. Ben "1060 ile FX de performans veriyor, tak 1080Ti farkı gör" gibi bir çıkarımınız var diye düşündüm. Ancak benim testlerde 1080Ti de kullansak aynı ayarlarda ciddi bir fark olmayacaktı muhtemelen. |
Bu mesajda bahsedilenler: @Wilson Fisk
| Güzel inceleme olmuş Amd'nin kırmızısına alışan ne maviye bakar ne de yeşile. O kırmızı da bizleri Amd'ye yönlendiren güzel hikayeler var. Ergenliğimin, , ilk oyunlarımın, sabahladığım günlerin hikayesi var o kırmızı da. |
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > Bu mesaja 1 cevap geldi.
|
Konudaki tek falso ekran kartının 580 olması. Onun haricinde iyi inceleme. |
Geçenlerde Intel takıntısı olan bir arkadaşıma 8700K'lı bir sistem toplamaya karar verdik. Arkadaşımla birlikte sistemi topladıktan sonra, test yapmak adına kendisinden henüz kurmadığı sistem bileşenlerini üç dört günlüğüne ödünç istedim. Eşitliği koruyabilmek adına testleri kendi RAM'ım ve kendi ekran kartım ile yapmak istedim. Öncelikle Z370 sistemimizden bir resimle başlayalım;
< Resime gitmek için tıklayın >
Bir resim de kendi sistemimden vereyim;
< Resime gitmek için tıklayın >
Sistem özellikleri;
< Resime gitmek için tıklayın >
Özellikler kısmında da belirttiğim gibi sistemde alt zamanlamaları ve genel zamanlamaları elle ayarlanmış 3400 Mhz bellekler kullandım. Ryzen platformda 3400 Mhz CL14 olarak kullanabildiğim RAM'lar maalesef Intel platformunda ne kadar voltaj verirsem vereyim CL14'te stabil olmadı. Ana zamanlamaları 15-15-15-28-245 yaptığımda alt zamanlamaları da eşitleyerek stabilite yakalayabildim. Ayrıca ekran kartı olarak RX 580 olması sizi yanıltmasın, testleri 720P Ultrada GPU %100 kullanılmıyorsa Ultra, %100 kullanılıyorsa 720P Low'da yaptım. Dolayısıyla bu testi GTX 1080 ya da 1080Ti ile yapılmış olarak düşünebilirsiniz.
Testlerde 2700X ve 8700K'ye herhangi bir hızaşırtma uygulanmamış olup tamamen stok ayarlarda çalışmaktadır. 8400 sonuçları 3,8 Ghz'ye sabitlenmiş ve SMT'si kapatılmış 8700K, 2600@4Ghz sonuçları 2 çekirdeği kapatılmış ve hızı 4 Ghz'ye sabitlenmiş 2700X şeklinde elde edilmiştir. Her test minimum üç kez tekrar edilip doğruluğu teyit edilmiştir. Önbellek anlamında SMT'siz 8700K 8400'e oranla bir miktar daha performanslı olsa da gözle görülür bir fark oluşmamakta olduğu düşüncesindeyim. 2600'ün ise zaten çekirdeklere dağılmış L1 önbelleği dışında kapalı önbelleği yok, dolayısıyla %100'e yakın bir oranda aynı sonucu verecektir. Ryzen 2600@4Ghz için 1,15V voltaj verdim, i5 8400'ü 3,8 Ghz'ye çekmek için ise 1,05V(8400 stok voltajı) voltaj verdim. 8400'ün tek çekirdek Cinebench sonucu için işlemcinin tek çekirdek turbosunu düşünerek hızı tek bir testliğine 4 Ghz'ye aldım ve 8400'ü tam anlamıyla yansıtan bir test ortamını oluşturmak için gereken koşulları bu şekilde oluşturdum. RAM stabilitesini test etmek için ücretli bir yazılım olan RAM-Test uygulamasını kullandım, CPU stabilitesini kontrol etmek adına ise OCCT'nin Linpack sekmesini AVX2 destekli bir biçimde çalıştırdım. Soğutucular birbirleriyle farklı klasmanlarda soğutucular olduğundan sıcaklık karşılaştırması yapmayı anlamsız buldum. Ancak Overclock yapmadığınız müddetçe Intel 8700K'nin stok ayarlarda 95W TDP'ye sadık kaldığını ve yoğun yük altında 70 dereceleri ancak gördüğünü belirtmemde fayda var. 2700X ve 2600@4Ghz ise kullanılan güçlü sıvı soğutmadan ötürü olsa gerek herhalde, 60'lı derecelerin başlangıç seviyesini geçmedi. 2600@4ghz ile gördüğüm maksimum sıcaklık yoğun yük altında 58 dereceyken, stok 2700X ile ise yoğun yük altında 62 dereceye kadar çıkan sıcaklıklar gördüm. Bu kadar önbilgi verdikten sonra yavaş yavaş testlere geçelim. Aklınızda kalan ve sormak istediğiniz bir şey olursa çekinmeden sorabilirsiniz. Zaten testlerin altına test metodolojisiyle alakalı detay bilgi sağlayacağım. Hadi devam edelim;
İlk olarak yapılan 5 adet uygulama benchmarkının ortalamasını paylaşacağım. Özet isteyenler işlemcilerin uygulama performansı hakkında bilgi sahibi olabilir;
< Resime gitmek için tıklayın >
Gördüğümüz gibi 8 çekirdeği ve 16 izleğiyle 2700X ortalama olarak 6 çekirdekli i5 8400'ün tam %82 üzerinde performans gösteriyor. 4 Ghz hızına OC edilmiş 2600 işlemcimiz ve 8700K da sırasıyla i5 8400'e oranlar %38 ve %46 önde. Şimdi testlerin detaylarına gelelim.
İlk uygulama benchmarkımız her sitede olduğu gibi Cinebench R15;
< Resime gitmek için tıklayın >
Tek çekirdek benchmarkında 4,7 Ghz'lik turbosuyla Intel 8700K'nin, 4,35 Ghz'ye kadar turbo yapan 2700X'e oranla %12 dolaylarında daha yüksek performans verdiği görülüyor. Ancak iş çoklu çekirdeğe geldiğinde Ryzen 7 2700X tam anlamıyla sazı eline alıyor ve rakibine %32 dolaylarında bir fark atıyor. 2700X'in küçük kardeşi OC'li 2600 ise tek çekirdekte epey geri kalmasına rağmen çoklu çekirdekte 8700K'nin ensesinde ve 8400'ün ise epey önünde. Tek çekirdek sonucu olarak ise rakibi olan i5 8400 ile kafa kafaya denebilecek bir sonuca sahip.
İkinci uygulamamız Blender Benchmark. Blender Benchmark yeni oluşturulmuş bir Benchmark olup, BMW ve Classroom sahnelerinin sırayla otomatik olarak renderlanma süresini ölçüyor;
< Resime gitmek için tıklayın >
Burada 2700X'in rakibi olan 8700K'den takriben %25 daha kısa sürede render aldığı görülürken, 4 Ghz'lik Ryzen 2600'ümüz ise rakibi i5 8400'e tam %43'lük bir fark atarak i7 8700K'ye daha yakın bir görüntü çiziyor.
Sırada AIDA64 Bellek bant genişliği testimiz var:
< Resime gitmek için tıklayın >
İşlemci performansını etkileyen önemli unsurlardan biri de bellek kontrolcüsünün sunduğu bellek bant genişliği. Ryzen işlemcilerin benzer saat hızlarında bir miktar daha yüksek bellek bant genişliği sunduğu gözlemleniyor.
Şimdi sırada AIDA64 Bellek gecikme değerlerini saptamaya yönelik yaptığımız testimiz var;
< Resime gitmek için tıklayın >
Bellek gecikme değeri oyun performansını adeta aynası. Ryzen serisi işlemcilerin, Intel işlemcilere oranla oyunlarda bir miktar geri kalmasının en önemli sebeplerinden biri de bellek gecikme değerinin rakibine göre oldukça fazla olmasıydı. İkinci nesil Ryzenler ile bu gecikme değerleri %11 dolaylarında azaltılmış olsa da hala rakibine göre çok daha fazla. Zen 2'de minimum %10-15 daha bellek gecikmesi azaltılmalı ki oyun anlamında Intel'i geçebilecek bir ürün sunabilsinler.
Sırada fotorealistik render alan Corona render motorunun benchmarkı var;
< Resime gitmek için tıklayın >
Cinebench ve Blender testleriyle benzer bir trendde sonuçlar görüyoruz. Farklar birbirine benziyor.
Sırada başka bir render uygulaması olan POV-RAY var. POV-Ray'in dahili benchmark modülünü kullanarak bir sahne renderladık;
< Resime gitmek için tıklayın >
Son olarak da işlemcileri belki de onyıllardır işlemci testi dendiğinde akla ilk gelen testlerden biri olan Passmark'ın işlemci testiyle karşılaştırdık;
< Resime gitmek için tıklayın >
Passmark çok çeşitli bir test ve işlemcileri çok farklı iş yüklerinin altında değerlendiriyor. Bu bağlamda aradaki farkın gerçek hayattaki sonucu yansıtmaya çok yakın olduğunu belirtmek isterim. Ryzen 2700X ile 8700K arasındaki farkı örneğin büyük bir dosyayı unrar ederken ciddi anlamda hissediyorsunuz. Arada ciddi bir siklet farkı var. 2700X bu tarz durumlarda daha rahat bir biçimde akıp gidiyor.
Şimdi geçelim oyun testlerine. Ben genellikle strateji ve RPG oyunlarını seven bir insan olduğumdan oyun kütüphanemde çok fazla FPS oyunu yok, olabildiğince çok kişinin oynadığı oyunları seçmeye gayret ettim ancak bazı oyunları oynamayı dahi düşünmediğimden sırf test için satın alamadım. Mazur görünüz.
İlk oyun testimiz CIV VI'nın AI Benchmarkı. Oyun bir elin kaç saniyede hesaplandığını ölçmek adına bir benchmarkı sistemin içerisine dahil etmiş;
< Resime gitmek için tıklayın >
Görüldüğü üzere i7 8700K yüksek saat hızıyla ön plana çıkıyor ve 2700X'e ufak bir fark atıyor. 2600@4Ghz ise i5 8400'e çok daha anlamlı bir fark atıyor.
İkinci oyun testimizi çok uygun fiyata bulmam sebebiyle almıştım. RX 480'in tanıtıldığı zamanlar meşhur olmaya başlayan, oyundan çok benchmarka benzeyen, Ashes of the Singularity. Esasen stratejiseverler için hoş bir tarzı var. Starcraftın çok çekirdek kullanabileni diyebilirim, işlemci testi sonuçlarımız aşağıdaki gibi;
< Resime gitmek için tıklayın >
AOTS işlemciyi köküne kadar kullanabilen bir oyun motoruna sahip olduğundan 2700X'in 8700K'ye anlamlı bir fark attığını görüyoruz. 2600@4Ghz ise i5 8400'ü adeta paralıyor. Doğru optimizasyon ve kaynak kullanımıyla Ryzen işlemcilerin Intel işlemcilere oranla oyunlarda dahi ne kadar öne geçebileceğinin canlı kanıtı niteliğinde bir oyun AOTS...
Üçüncü testimiz Witcher 3;
< Resime gitmek için tıklayın >
Novigrad'da bir şehir turu yaptığımız testimizde çözünürlük 720P ayarlar ise Post Processing ve Video kısmı olmak üzere Low'da. Yalnızca işlemciyi yoracağını düşündüğüm Background Characters özelliği Ultrada. Test sırasında Ekran kartı kullanımının %85-95 dolaylarında seyrettiğini gördük. Yani driverlarla alakalı bir sorun olmadığı müddetçe 1080Ti takıp 1080P'de de test yapsanız benzer sonuçlar alacaksınız. Novigrad gerçekten işlemciye çok yüklenen bir bölüm. %100 kullanılan i5 8400'ün yer yer frame droplar yaptığı dikkatimi çekti.
Dördüncü sırada herkesin oynadığı CS-GO'nun FPS Benchmarkı var. Ulletal isimli bir kullanıcı tarafından oluşturulan benchmark çok sıklıkla kullanılıyor;
< Resime gitmek için tıklayın >
Ayarlarımız 720P En yüksek ayarlarda. Ekran kartının sis içerisine girilen sahneler dışında %80 kullanımda olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla 1080 de taksanız çok farklı bir sonuç almayacaksınız. Intel işlemcilerin %3 dolaylarında önde olduğunu görüyoruz.
Beşinci sırada yine çok popüler bir oyun var DOTA 2;
< Resime gitmek için tıklayın >
DOTA 2'nin benchmarkını yaparken bir turnava maçının 10 kişinin kadrajda olduğu çok yoğun bir sahnesini kullandım. Test içi varyans biraz fazla olduğundan 5 kez test yapıp en yüksek ve en düşük değerleri yoksaydım. Ryzen 2600@4Ghz ve i5 8400'ün abilerine göre bir miktar geride kaldığını gözlemliyor olsak da, Inteller bu testte %5 dolaylarında daha fazla FPS vermiş durumda. Ancak her dört kombinasyonda da oldukça akıcı bir oyun deneyimi olduğunu belirtmem gerekiyor. Ayrıca test sırasında ekran kartı kullanımı %80'i pek geçmedi. Bu bağlamda tam anlamıyla işlemci oyun performansının yansıdığı bir test oldu.
VULKAN ile yazılmış bir oyunu teste dahil etmek istedim. AMD donanımların Low Level API'larda iyi performans verdiği biliniyor, oyunun açılış sahnesini 5 kez tekrar ederek benchmark aldım ve en yüksek ve en düşük sonuçları yoksaydım. Ardından kalanların ortalamasını aldım;
< Resime gitmek için tıklayın >
VULKAN oyunu olan Wolfenstein II'da Ryzen'lerin Intel muadillerine göre bir tık daha fazla performans verdiğini gözlemliyoruz. Hem minimum hem de ortalama FPS'nin AMD sistemlerde rakiplerine oranla %7-10 dolaylarında daha fazla olduğuna şahit olduk.
Yedinci testimiz Total War Warhammer oyun içi benchmarkı ile geliyor;
< Resime gitmek için tıklayın >
720P Low ayarlara rağmen bütün işlemciler ekran kartı kullanımını %100'de tuttu. Oyun biraz eskimiş olduğundan olsa gerek herhalde. Modern donanımlar rahatlıkla altından kalktı. i5 8400'ün rakiplerinden bir adım öne çıktığını görüyoruz ancak gözardı edilebilecek bir fark var ortada.
Sekizinci testimiz Far Cry 5. Far Cry 5 AMD optimizasyonuna sahip olmasına rağmen AMD donanımıyla çok da düzgün çalışamyan bir oyun. 4 izlekten fazlasını efektif olarak kullanamayan oyun, eski oyun motoru sebebiyle güncellikten uzak. Test sonuçları da bunu yansıtıyor;
< Resime gitmek için tıklayın >
Bellek gecikme değerleri ve tek çekirdek performansı Far Cry 5 için en önemli unsur. Bu sebeple 720p Ultra ayarlarda 8700K'nin rakiplerine biraz fark attığını görüyoruz. 8400 ise minimumlarda 2700X'ten bir FPS geride olmasına rağmen, ortalamada 10 FPS'ye yakın bir fark attığı görülüyor. Minimum değerlerdeki düşüş işlemcinin 8700K'ye oranla çok düşük kalan tek çekirdek gücünden kaynaklanıyor.
Dokuzuncu ve son testimiz ise PUBG, her ne kadar tartışmalara yol açacak olsa da PUBG'yi 144 FPS ile oynamak herkese yeteceğinden testleri 144 FPS limiti koyarak aynı haritada(Miramar) tek bir maçı bitirerek yaptım. Test amaçlı oynadığımdan çatışmalardan olabildiğince uzak kalmaya ve binaları keşfetmeye çalıştım. Neticede her çatışma kendi içinde özel bir takım özelliklere sahip olduğundan çatışmalar öngörülemeyecek-ölçülemeyecek-orantısız performans kayıplarına yol açtığından en doğru yolun bu olduğu kanısına vardım;
< Resime gitmek için tıklayın >
İşlemcilerin tamamı 144 Hz bir monitörde PUBG oynatabiliyor durumda. Testi GPU limitine takılmamak adına 720P En düşük ayarlarda yaptım ancak görüş mesafesi özelliğini Ultra'ya aldım. İşlemcilerin tamamı %99 ile 144 Hz limitine dayanmış durumdaydı. Arada düştüklerinde ise 139'a düşüp toparlıyorlardı. Yeni bir bina grubu keşfedildiğinde FPS bir miktar düşerek min değerlere doğru yaklaşıyordu ancak 4 sistemi yan yana dizip hangisinin hangisi olduğunu kimseye söylemeseniz 4 konfigürasyonun hiçbirini doğru tahmin etmek mümkün değil, çünkü elde edilen oyun deneyimi %100 ile aynı.
Son olarak güç tüketiminden biraz bahsetmek istiyorum;
< Resime gitmek için tıklayın >
Sistemin genel anlamda en yüksek kullanımı Witcher 3 testlerini yaparken sağladığını gördüm. Bu sebeple de Wattmetre ile yaptığım ölçümleri Witcher 3 testi esnasında yapmaya karar verdim. 2700X agresif turbo mekanizması sebebiyle oyun süresince 15-20W dolaylarında daha fazla güç tüketti. Ayrıca bu tüketim fazlalığının sentetik yüklerde 30-40W'lara kadar çıktığını gözlemledim. Ancak neticede güçlü bir masaüstü sistem kullanırken harcanan 15-20W fazladan elektriği kimsenin umursayacağını düşünmüyorum. Yine de bilgi olarak kalsın.
Son olarak Overclock denemesi yapmasak olmazdı. Zannediyorum aldığımız 8700K biraz takoz çıktı, anakartın da kalitesi biraz düşük olunca 4,8 Ghz'yi geçemedim. Ne yaparsam yapayım anakart 1,31V üzeri bir voltaj vermeme izin vermedi. 1,31V ve 5Ghz ile 5 dakika OCCT yaptığımda çöktüğünü gördüm ayrıca sıcaklıklar da 90'lara kadar pik yapıyordu. 8700K ile 4,8 Ghz'de aldığım Cinebench sonucum;
< Resime gitmek için tıklayın >
Ryzen ile ise yine 5 dakikalık OCCT'de 90 derecelere kadar gördüğüm 1,42V 4,3 Ghz kombinasyonumda aldığım Cinebench sonucumu sizlerle paylaşmak istiyorum;
< Resime gitmek için tıklayın >
SONUÇ:
Ben Ryzen platformunu seçtiğime bir kere daha memnun oldum. Intel işlemcilere oranla Ryzen platformunun sunduğu fazladan kas gücü, bir Rar dosyasını açarkenden tutun, yoğun sistem gereksinimi olan oyunlarda FPS'lere kadar birçok alanda işinize yarıyor. Bu bağlamda 8700K'nin sadece oyun oynayacak insanlar için bir nebze mantıklı olabileceğini anlamakla birlikte Soğutucu+kaliteli anakart gibi masraflar ve ayrıca daha pahalı olan işlemci satış fiyatıyla birlikte Rar açılışları gibi kullanım zevkinizi arttıran ufak detaylarla birlikte değerlendirildiğinde kesinlikle verilen fazla paraya değmeyeceği kanaatindeyim. İki işlemcide de çok kaliteli RAM'lar kullandık, bunun da farkın açılmamasında elbet etkisi vardır. 1.nesil ile yaptığım testlerde Ryzen ile bellek gecikmesinin FPS'leri ne denli arttırdığını şu çalışmayla göstermiştik;
< Resime gitmek için tıklayın >
HERKESE İYİ FORUMLAR
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi nightsniffer -- 22 Eylül 2018; 12:57:3 >