Bu konudaki kullanıcılar: 4 misafir, 3 mobil kullanıcı
36
Cevap
0
Tıklama
6
Öne Çıkarma
'Benim gibi eğitimli insanla çobanın oyu bir mi?' meselesi

S Sailor64 Konu Sahibi
2 ay (81 mesaj)
Günümüz Türkiye'sinde olduğu kadar ABD ve Rusya gibi sözde demokrasi ile yönetilen ülkelerde sıklıkla yapılan bir tartışma var. Bu rejimlerde neoliberal ve neomuhafazakar politikalar güden, totalitarizme meyilli siyasi parti ve liderlere "mal bulmuş mağribi" gibi sarılan siyasi bilinci gelişmemiş cahil kitleler olduğu ileri sürülüyor. Çözüm olarak, oy verme sürecinde seçmenlerin etnisitelerinin veya eğitim durumlarının bir kriter olarak alınarak verecekleri oyun bir çarpan ile değerinin azaltılması veya artırılması gibi hususlar üzerinde duruluyor. Örneğin KHK lı bir seçmen oy veremesin, bir Çingene veya Suriyeli bir göçmen Türk vatandaşı olmuş ve oy kullanacaksa çeyrek oy versin, ilkokul mezunları yarım oy versin, yüksek eğitim görmüşlerin oyu tam sayılsın, akademik ünvana sahip bireylerin oyunu da bir buçukla çarpalım gibisinden düşünceler insanların içinden geçebiliyor.

Bu görüşü desteklemek üzere Sokrates'in demokrasiden hazzetmediği ileri sürülüyor ve bir diyalogu örnek olarak veriliyor. Diyalogu aşağıda aktarıyorum. Görüşlerinizi merak ediyorum..

SOKRATES DEMOKRASİ'DEN NEDEN NEFRET ETTİ?

Bir gün Sokrates yine taleberiyle sohbet ederken bi talebesi Sokrates' e sorar ki:

- "Eğer demokrasi çoğunluğun kararını kabul etmekse, adil olan da bu değil midir?

Mesela yüz kişinin oy kullandığı bir yerde, elli bir kişinin kararına mı uymak daha adil ve doğru olur, yoksa kırk dokuz kişinin kararına uymak mı?

Hem çok mümkündür ki, daha çok insanın daha az insandan yanılma ihtimali daha azdır. Şu halde sizin demokrasiye karşı çıkmanız doğru olmadıgı gibi haklı da sayılmaz."

Bunun üzerine Sokrates her zaman oldugu gibi soru cevap yöntemini kullanarak o talebeye önce sorar:

- "Bize söyler misin bilge olmak mı daha zordur yoksa cahil olmak mı daha zordur? "

Talebe:

- "Elbette ve hiç şüphesiz bilge olmak daha zordur.

Bilge olmak için çok okumak araştırmak ve yorulmak gerekirken cahil olmak için bir şey yapmaya gerek yoktur."

Sokrates:

- "Peki o halde bize yine söyler misin toplumlarda cahil insanların sayısı mı çok olur, yoksa bilge insanların sayısı mı çok olur? "

Talebe:

- "Elbette ve hiç şüphesiz cahil insanların sayısı fazla olur."

Sokrates:

- "Peki bize yine söyler misin, bir gemide yüz yolcu bulunsa, geminin nerde nasıl hangi yönde yelken açması gerektiğini kaptan mı daha iyi bilir, yoksa o yüz yolcu mu?"

Talebe:

- "Eğer yolcular içinde Denizcilik bilgisi olan yoksa pek tabi en iyi bilen kaptandır."

Sokrates:

- "Peki o halde diyebilir miyiz ki herkes her konuda karar veremez .

Herkes bildiği yerde konuşmalı.

Her iş ehline verilmeli...."

Talebe:

- "Pek tabi olması gereken budur."

Sokrates:

- "Peki o halde, bize yine söyler misin,

kimin hangi konuda bilgili olup olmadığını bilmeden,

sadece çoğunluk oldukları için kararlarını doğru bulmak adil ve doğru olabilir mi ?
Hem sen de kabul ettin ki,
bir toplumda cahillerin sayısı bilgelerden hep daha çok olur.



En Çok Beğenilenler Tümü Tüm Yorumları Aç
Kastettikleri Çoban bu arkadaş ise bencede bir değil sadece çobanlar oy kullanmalı

Videoyu izlemek için tıklayınız
Yoruma Git
Yorumun Devamı merfarukkk - 2 ay +7

Q Qtrone
2 ay (904 mesaj)
Bu sözü söyleyen kişi özelinde konuşursak, bu sözü söyleyen kişinin işi rol yapmak. Yani yeri geldiğinde öpüşmek, yeri geldiğinde rol yapıp konuşmak. Bu kişi kendisini çoban ile kıyaslamış ve kendisini üstün görmüş.
Oysaki çoban, hayvandan, hayvancılıktan anlar, bu sanatçı belki ekmek fiyatını bile bilmez ama çoban et fiyatlarını, hayvan fiyatını, gübre fiyatlarını bilir. Yani çoban diyip aşağılamaya çalıştığı kişi ekonomiyi kendisinden daha iyi bilir.
Sağlıklı bir siyasi tercih seçiminin, yani sağlıklı oy kullanmanın eğitim ile hiçbir ilgisi yoktur.
Örneğin;
Bir kişi yüksek inşaat mühendisi olabilir, bu kişi sadece inşaat hakkında bilgilidir, bu kişi sadece inşaat mühendisliğini çok iyi bilir. İnşaat ile ilgili bir problemim olsun gider bu adama sorarım. Ama bu kişinin aynı zamanda siyaseti iyi analiz edebildiğini söylemek yanlıştır, ben siyaseti bu adama sormam.
Sağlıklı oy vermenin temel kriteri bir konu hakkında iyi eğitim almış olmak değil, genel bir siyasi analiz yapabilme becerisidir.
Adam üniversite mezunu ordinaryus profesör, ben vatanseverim diyor ama gidip terör örgütü partisine oy verebiliyor mesela. Vatansever olabilmek için öncelikle düşmanın kim onu bilmen gerekiyor, düşmanını bilmeyen bir kişi vatansever olamaz, isterse ordinaryüs profesör olsun.

Sokrates burada yanlış düşünmüş, görüldüğü gibi bir kişinin bir konu hakkinda mühendis veya prof. olması, o kişinin herşeyi bileceği anlamın gelmez, cahil denilen çobanın kendilerinden çok daha fazla şey bilmesi bunun en net örneğidir.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Qtrone -- 13 Ekim 2020; 11:30:10 >


N Nat Alianovna
2 ay (1193 mesaj)
quote:

Sağlıklı bir siyasi tercih seçiminin, yani sağlıklı oy kullanmanın eğitim ile hiçbir ilgisi yoktur.


quote:

Sağlıklı oy vermenin temel kriteri bir konu hakkında iyi eğitim almış olmak değil, genel bir siyasi analiz yapabilme becerisidir.


quote:

Bir kişi yüksek inşaat mühendisi olabilir, bu kişi sadece inşaat hakkında bilgilidir, bu kişi sadece inşaat mühendisliğini çok iyi bilir. İnşaat ile ilgili bir problemim olsun gider bu adama sorarım. Ama bu kişinin aynı zamanda siyaseti iyi analiz edebildiğini söylemek yanlıştır, ben siyaseti bu adama sormam.


İnşaat mühendisine sormadığın gibi siyaseti bir çobana da sormazsın ki çünkü tıpkı inşaat mühendisinde olduğu gibi çoban da hayvanlar (hatta beslediği cinslere göre yalnızca küçükbaş veyahut büyükbaş hayvanlar), mevsim ve arazi gibi mesleğiyle alakalı konular dışında başka konuları bilmez. Siyaseti iyi analiz edebilmek (ve ilaveten siyasetçi olabilmek) için çok iyi eğitim almış olmak bir zorunluluktur; ve bunun öyle bir ideolojisi de yoktur. İlaveten ortalama bir inşaat mühendisinin ortalama bir çobana nazaran kendi alanı dışında konularda gelişme göstermek için gerekli donanımı elde etmesi (bir kitaplık kurması, kitaplar tedarik edebilmesi, kitapları finanse edebilmesi, internet ve teknolojiye erişimi vb) çok daha kolaydır ama tabii bu demek değildir ki oylarının ağırlığıyla oynayalım. Maksat bir çobana da medeniyet ve umutlar götürmek olmalı, çobanları genel olarak ellerindeki imkan ve vasıtaların kıtlığından ötürü subhuman (alt -aşağı insan) olarak sınıflandırmak değil. Bir belgeselde hayvan sürülerinin arasında kitap okuyan ve derslerine çalışan çoban çocuklarını gördüm; sorduklarında mühendis veya öğretmen olmak istiyorlardı. Bu mesela çok hoşuma gitmişti.





< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

S sh7rk
2 ay (105 mesaj)
Sokratesin dediği ve olması gerektiğini varsaydığı durum daha çok oy veren kişinin yaptığı seçimlerle kendisi dahil içinde bulunduğu sosyal çevrenin nasıl etkileneceğini bilmesi ve bu duruma göre karar vermesi gerektiği. Burada ki durum çoban ya da diplamatın oy vermesi değil yaptığı seçimin ağırlığını bilmesi gerektiğidir. Yapılması gereken çoğunluğun kazandığı bir ortamda azınlıkta kalanlarında sözlerin duyulması ve haklarının savunulmasıdır.

Somut olması açısından bir örnek vermek gerekirse bir kişinin A partisinin görüşünü benimsediğini ve bu partiyi tuttuğunu düşünelim. Yakın zamanda bir seçimde oy kullanması gerekecek bir zaman geldiğini varsayalım. Oy vereceği parti A partisi ama aday uzun zamandır B partisinde görev alan ve görüşü B partisinin görüşünde olan bir aday. Yıllar sonra A partisi üzerinden seçimlere giriyor.

Bu durumda seçmenin kime oy verdiğini bilmesi eğer kendi görüşüne göre yeniden A partisine oy verecekse, seçeceği adayın B partisinin görüşlerini yıllarca savunduğu ve ona göre yıllarca yönettiğini göz önünde bulunduracak bir düzeyde bilgisinin olması gerekir.

Sonuç olarak herkesin oy eşittir fakat kullanmadan önce istediği makam mevki eğitim hangi koşullar gelirse aklınıza belirli bir seviyede bir bilinç ve algı seviyesine gelmiş olması gerekliliği vardır.




D Determinist
2 ay (574 mesaj)
Bence oy kullanmak için minimum üni mezunu şart olması gerek, mevcut iktidar bu şartlarda %10 kadar oy alabilir.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

S sh7rk
2 ay (105 mesaj)
Bu durum başla sorunları getirir. Sadece oy kullanılma hakkını elde edebilmek için sayısız gereksiz üniversite adı altında kuruluşlar kurulur. Aynı zamanda kendi düşüncüleri aynı olmayanlar diğerlerinin elinden bu hakkı almak için farklı çabalarla eğitimleri almalarını engelleyebilir. Hem gerçek vasıf ortadan kalkar hem de istenilen hak eden kurumlara ulaşamaz. Zincirleme etkileri böyle böyle devam eder diye düşünüyorum.


Bu mesaja 2 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Determinist

D Determinist
2 ay (574 mesaj)
Oy kazandmak için gereksiz okullar açmak ülkenin kalitesini de düşürür bu yüzden yapılamaz.

Üniversite öğrenimi 20 yaşında bitiyor diyelim insanın fikirleri zaten bu yaşlarda önem kazanıyor 20 yaş altı fikirler pek önemli değil, yani fikirlerin önem kazandığı zamanda okul hayatı bitmiş oluyor. Ben ilk okul mezunuyum böyle bir yasa için refarandum yapsalar havada evet derim :) istatistik diye bir şey var istisnalar olabilir 10 tane okumuştan ikisi yanılıyorsa 10 tane okumamıştan sekizi yanlış yapar, sonuç olarak "ülkenin çıkarı = benim çıkarım" olacağı için oy hakkımdan seve seve vaz geçerim.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Determinist -- 14 Ekim 2020; 1:33:46 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @sh7rk

A Aprın Çor Tigin
2 ay (436 mesaj)
Öncelikle, bu diyalog Sokrates ve bir öğrencisi arasında geçen bir diyalog değildir, eğer Platon'un Devletinin birinci kitabına bakacak olursanız bu sözler orada yazar(belki de değiştirilmiştir uzun zaman oldu okuyalı kelimesi kelimesine hatırlamıyorum) ve Sokrates ile Sofistler arasında geçer yani Sokrates bir "talebesine" bir şey öğretmeye çalışmıyor, kendisine karşıt olan bir görüşle tartışmaya giriyor. Bu diyaloğu Sokrates-Karşıt Görüş yerine, Sokrates-Talebe şeklinde anlatmak metnin eksenini tamamen değiştirir, tavsiyem bunu aldığınız kaynağa bir daha güvenmeyin.

Eğitimli insanla çobanın oyu bir mi tartışması, Cumhuriyet ve Demokrasi kavramlarının özünü anlayamayan insanların üzerinde durduğu bir tartışmadır. Keza Cumhuriyet bir ülkenin insanlarının, halkının o ülkenin sahibi olduğunu ifade eder, yani siz bir ülkede beraber yaşıyorsunuz ve hepiniz bir şeyler üretiyor, hizmet, eğitim vs vs gibi sektörlerde çalışıyorsunuz ve ülke adına değer üretiyorsunuz, işte bu yüzden insanların ülkenin sahibi ya da vatandaşı olmalarını, eğitim seviyelerine bağlayamazsınız, keza buna bir örnek vermek gerekirse . Üniversite sayısı aniden artan bir ülkede herkes üniversite okumaya ve "eğitimli" olmaya başlar bununla birlikte o ülkedeki tarım ve hayvancılık gibi alanlarda çalışan ve işi bilen insan sayısı azalır buna bağlı olarak dışardan, tarım ve hayvancılık ürünleri ithalatı artar ve bu durumda ülkenin ekonomisine kötü yansır. Bu ise ülkede kayba yol açar. Demokrasi daha doğrusu bizim uyguladığımız temsili demokrasi, esasen ülkenin sahibi olan halkın kendi içinden kendisini temsil edecek insanlar seçmesidir. Özünde, bugün yönetici dediğimiz şey, devleti idare etmek adına halk tarafından süreli olarak seçimle yetkilendirilmiş temsilcilerdir. Süre sonunda halk tekrar seçim yapar ve ister yeni temsilciler isterse eski temsilciyi tekrar seçer. Yani, siz o ülkenin vatandaşı olmak bakımından doğal olarak ülkenin sahibi olan insanlardan hiçbirinin oyunu diğerinden üstün sayamazsınız(eğer ülkenizin kanunlarında belirtilen özel durumlar yoksa , siyasi suçlar ya da terör suçları gibi). En azından Demokratik bir Cumhuriyette bunu yapamazsınız.

Ha ayrıca, bizler 17.yy ve 18.yy'da muazzam bir epistemolojik kopuş yaşadık, Fransız aydınlanmacıları neredeyse bütün siyasi literatürü baştan aşağı yeniden tanımladı. Bu bakımdan bahsedilen metinde geçen Demokrasi(ki yunan demokrasisidir ve doğrudan demokrasidir) ile bizim bugün uyguladığımız (temsili) demokrasi arasında dağlar kadar fark var. Üstelik metnin esas sahibi Platon'un demokrasiye karşı çıkarak anlattığı devlet biçiminin son derece faşizan bir yapı olduğu su götürmez bir gerçek.

Yasalara uyan, topluma ve ülkeye zarar verici bir davranışta bulunamayan insanlar ülkenin onurlu vatandaşlarıdır ve ülkede eşit haklara sahip olarak yaşarlar, bunlara seçme seçilme hakkı da dahil.




_____________________________

Eski kullanıcı adı: Şehriyar

Bu mesaja 1 cevap geldi.

S sh7rk
2 ay (105 mesaj)
İnanın bana bunun üniversite eğitimi almış birisi gelişimini tamamlamış olmuyor. Kendi çevremde şahit olduğum bir durumla cevap vermek istiyorum.

Bir seçimlerde oy kullanacak kişi oyu verdiği partiyi babasının söylemesi ile seçiyor. Bunu da şöyle dile getirdi eğer oyumu ona vermezsem hakkını helal etmem dediği için, oyu öyle kullanacaktı.

Eğitim öğrenim farklı konular. Kişi dersleri geçerek bir meslek için eğitim almış olabilir fakat öğrenim kısmının kalitesini bunlar belirlemiyor. Vizyon ve kendine geliştirmek bu noktada devreye giriyor.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Determinist

N Nat Alianovna
2 ay (1193 mesaj)
quote:

Orijinalden alıntı: Aprın Çor Tigin

Öncelikle, bu diyalog Sokrates ve bir öğrencisi arasında geçen bir diyalog değildir, eğer Platon'un Devletinin birinci kitabına bakacak olursanız bu sözler orada yazar(belki de değiştirilmiştir uzun zaman oldu okuyalı kelimesi kelimesine hatırlamıyorum) ve Sokrates ile Sofistler arasında geçer yani Sokrates bir "talebesine" bir şey öğretmeye çalışmıyor, kendisine karşıt olan bir görüşle tartışmaya giriyor. Bu diyaloğu Sokrates-Karşıt Görüş yerine, Sokrates-Talebe şeklinde anlatmak metnin eksenini tamamen değiştirir, tavsiyem bunu aldığınız kaynağa bir daha güvenmeyin.

Eğitimli insanla çobanın oyu bir mi tartışması, Cumhuriyet ve Demokrasi kavramlarının özünü anlayamayan insanların üzerinde durduğu bir tartışmadır. Keza Cumhuriyet bir ülkenin insanlarının, halkının o ülkenin sahibi olduğunu ifade eder, yani siz bir ülkede beraber yaşıyorsunuz ve hepiniz bir şeyler üretiyor, hizmet, eğitim vs vs gibi sektörlerde çalışıyorsunuz ve ülke adına değer üretiyorsunuz, işte bu yüzden insanların ülkenin sahibi ya da vatandaşı olmalarını, eğitim seviyelerine bağlayamazsınız, keza buna bir örnek vermek gerekirse . Üniversite sayısı aniden artan bir ülkede herkes üniversite okumaya ve "eğitimli" olmaya başlar bununla birlikte o ülkedeki tarım ve hayvancılık gibi alanlarda çalışan ve işi bilen insan sayısı azalır buna bağlı olarak dışardan, tarım ve hayvancılık ürünleri ithalatı artar ve bu durumda ülkenin ekonomisine kötü yansır. Bu ise ülkede kayba yol açar. Demokrasi daha doğrusu bizim uyguladığımız temsili demokrasi, esasen ülkenin sahibi olan halkın kendi içinden kendisini temsil edecek insanlar seçmesidir. Özünde, bugün yönetici dediğimiz şey, devleti idare etmek adına halk tarafından süreli olarak seçimle yetkilendirilmiş temsilcilerdir. Süre sonunda halk tekrar seçim yapar ve ister yeni temsilciler isterse eski temsilciyi tekrar seçer. Yani, siz o ülkenin vatandaşı olmak bakımından doğal olarak ülkenin sahibi olan insanlardan hiçbirinin oyunu diğerinden üstün sayamazsınız(eğer ülkenizin kanunlarında belirtilen özel durumlar yoksa , siyasi suçlar ya da terör suçları gibi). En azından Demokratik bir Cumhuriyette bunu yapamazsınız.

Ha ayrıca, bizler 17.yy ve 18.yy'da muazzam bir epistemolojik kopuş yaşadık, Fransız aydınlanmacıları neredeyse bütün siyasi literatürü baştan aşağı yeniden tanımladı. Bu bakımdan bahsedilen metinde geçen Demokrasi(ki yunan demokrasisidir ve doğrudan demokrasidir) ile bizim bugün uyguladığımız (temsili) demokrasi arasında dağlar kadar fark var. Üstelik metnin esas sahibi Platon'un demokrasiye karşı çıkarak anlattığı devlet biçiminin son derece faşizan bir yapı olduğu su götürmez bir gerçek.

Yasalara uyan, topluma ve ülkeye zarar verici bir davranışta bulunamayan insanlar ülkenin onurlu vatandaşlarıdır ve ülkede eşit haklara sahip olarak yaşarlar, bunlara seçme seçilme hakkı da dahil.
Böyle bir diyalog yok evet bu yaygın bir internet efsanesi olarak kaynaksız bir şekilde ortalıkta geziyor. Facebook ve benzeri popüler mecralarda alıntılanıyor. Esasında da bu uydurma non otantik diyalog Platon'un Devleti'nin (Politeia) 6.kitabının epeyce çarpıtılmış, esas bağlamdan koparılmış bir özeti şeklinde karakterize olmuş. Bahsi geçen dediğiniz gibi yalnızca Sokrates'i dinleyen bir talebe değil, Sokrates'in tartışma muhatabı ve düşünme partneri Adeimantos, kendisi ayrıca gerçek dünyadan karakterler kullanmayı seven Platon'un (aka Aristokles'in) bizatihi erkek kardeşi oluyor. Sokrates'in [Platon'un] esas eleştirisi Atina veya Yunan tipi denebilecek doğrudan demokrasinin filozof için yarattığı elverişsiz yozlaştırıcı ortama (gemi - kent devleti metaforu), filozofun böylesi bir ortamda filozofluğunu kolaylıkla yitirmesine ve tek olan filozofa nazaran halkın - çoğunluğun doğruluktan kaybolmuşluğuna yönelik; bu durum "iyi ideaların dünyasından" kolaylıkla koparak çıkarlar, çürümeler, hırs ve yozlaşmanın "kötü materyal dünyasına" sapmakla ilişkilendiriliyor; ayrıca sofistlere ve sofistlerin halk gözünde meşru olmayı baz alan göreceli doğruluk kriterlerine saldırılıyor; bu saldırıda halkın - çoğunluğun doğruyu ve güzeli bilmediği, halk - çoğunluk içerisinden ancak 1000'de 1 gibi düşük bir oranla filozoflar çıkabildiği ve onların da genellikle harcandığı veya kötü yola saptığı gerekçe gösteriliyor ve pek tabii sofistlerin bu öne sürülen argümanlarla beraber filozoflukları da reddediliyor. Kendi zamanına kadar varolmuş tüm devletleri / siyasi sistemleri Platon Sokrates'in ağzından açıkça reddetse de, ağırlıklı olarak metinde Atina [doğrudan] demokrasisine yönelik bir eleştiri var; bir yandan evet ne Platon ne de Sokrates günümüzün temsili ve cumhuriyetçi tip demokrasilerine tanık olmamıştır. 6.kitap meritokrat, ahlakçı, elitist bir çizgide; tabii bunlardan doğrudan Platon'un hiç tanık olmadığı temsili Batılı tip demokrasilere düşman kesileceğini kesinkes iddia edemeyiz. Platon'un Devlet'te adım adım öne sürdüğü ideal rejimi Kallipolis ise evet özellikle günümüzün liberal standardlarında düşünürsek oldukça faşizan ama Sparta gibi Platon'a çağdaş örnekleri baz alırsak zaten Platon'un kendisinin de iddia ettiği gibi çok da anormal ve devrimci türden bir rejim değil. Yine de Platon'un aile (hane) karşıtlığı kentli uygarlıkların sakinleri açısından her zaman için çok radikal bir duruş olmuştur.

Felsefi açıdan Devlet'in 6.kitabı Atina sisteminde politik yaşama atılacak yurttaşların gerekli yetenekleri ve bilgileri kazanmasında çok önemli bir yeri olan sofist hoca sınıfına karşı bir hücum olduğu kadar eskiden Herakleitosçu hocası Kratylos aracılığıyla zamanında bir Herakleitosçu olmuş Platon ayrıca 6.kitapta Herakleitos'a da bir serzenişte bulunup dokundurma yapıyor. Gençlerin felsefeye bir hevesle yönelip yaşlandıkça terk ettikleri, Herakleitos'un Güneş'i gibi bir anda sönüp gittikleri ve üstelik bir daha da doğmadıkları vurgulanarak söyleniyor. Herakleitos'a atfedilen felsefi kitap Doğa Üstüne (Peri Physeos) günümüze kadar ulaşmadığı için tam bağlamı bilmiyoruz ama Herakleitos'tan arta kalan fragmanlar ve menkıbeler bize Herakleitos'a sürekli değişen ve kutuplu olan bir tabiatı baz alan bir kozmolojik sistem ve doğaya / eşyaya kulak vermeye dayalı bir ahlâk kuramı yakıştırmamızı sağlıyor. Aristoteles Meteorologika kitabında Herakleitos'un Güneş'in her gün yeni olduğu phrase'ini paylaşır ve yine Herakleitos kendisine yapılan başka bir alıntıda doğrunun doğaya kulak vermekten geçtiği söyler ama Platon Herakleitos'un doğaya kulak veren doğrusunda çıkarcı materyal kötülüğün ve bozunmanın dünyasını da keşfetmiş, haliyle Herakleitos'u reddetmiş, içten içe Herakleitos'un kaosa, çürüme ve kötülüğe açılan tabiat odaklı kozmolojisine düşman kesilmiştir. Platon Herakleitosçuluğun meydana getirdiği büyük ahlaki ve ontolojik açmazda çıkışı Parmenides'in değişmez ve bozulmaz rasyonal varlığında buluyor; sürekli değişen kaotik ve çirkin bir dünyada bozunma, çürüme, kötülüğe ve irrasyonalliğe karşı tıpkı kuru gürültü yapan kalabalığın içerisinde saklı duran bir filozof gibi bir yerlerde saklı duran idealar yani asla değişmeyen ideal tipler kuramını geliştiriyor. İdealara sezgisel yönü güçlü bir akılla ulaşabileceğimizi öne sürüyor. Ancak idealar kuramına Platon Devlet'te sık sık değinse de idealar kuramını Devlet kitabında icat etmiyor. İdeaları ilkin Sokrates'in ölümünü anlatan Phaidon diyaloğunda (kronolojik olarak aslında bu kitap Devlet'ten önce) görebiliyoruz. Şölen diyaloğunda da Diotima'nın ağzından ideaların oldukça ezoterik ve romantik denebilecek bir anlatımına denk gelebiliriz. Parmenides'in kendi şiirinde kısraklar eşliğinde ismi verilmemiş bir tanrıçanın (tanrıça Dike?) katına çıkışını ve tanrıçadan rasyonal değişmeyen varlık kuramını almasını akıllara getiriyor. İdealar kuramının temel nitelikleri Parmenides'in ilhamı olmadan (bence) düşünülemez.



< Bu mesaj bir yönetici tarafından değiştirilmiştir >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

K Karbon 12
2 ay (5550 mesaj)
Seçilenler çobanlar olarak görülüyorsa tabii ki eşit değildir. Çobanın oyunda daha büyük isabet vardır.

Aslında siyasetin ne görev yüklenildiği, ne aygıtı olarak görülüdğüyle alakalı. Siyasete çobanlıktan başka ilerlemecilik, faydacılık, adalet ve idealizm gibi görevler de yüklenir. Herbirinden az veya çok, zamana göre değişen şekilde.

Revizyonist zamanlardaki ilerlemecilik dışında oyların eşit sayılmaması çelişkili olurdu. Çünkü, diyelim çobanlara akılcı bir şekilde öncelik verildi, akla hemen gelebilecek soru, çobanların oyu mu yoksa koyunların oyu mu daha isabetlidir. Çoban her meradaki otların lezzetlerini bire bir bilemez. Otları koklamaz. Çobanlar süt yapamaz. Burada koyunların detaylı ve işe yakınlıklarından gelen bilgisi daha inceliklidir. Koyunlarsa ileriyi göremez, yolları bulamazlar. Çobanların bir iki diyoptri uzak görüşünün sayısız faydası olabilir. Böylece ideal bir meraya yaklaşılabilir.

Fakat ilerleme isteniyorsa, meradan başka yerlere çıkmak aranıyorsa çerçevenin dışında düşünebilecek, günlük gereklerini gözetmeden de karar verebilecek seçmen gerekir. Bu savaş sonrası Japonya'daki gibi aynen üniversite mezunlarının oy kullanması şeklinde olabileceği gibi, aşamalı seçimlerle de (seçmen seçilmişler) sağlanmaya çalışıldı.




A Aprın Çor Tigin
2 ay (436 mesaj)
quote:

Orijinalden alıntı: Nat Alianovna

Böyle bir diyalog yok evet bu yaygın bir internet efsanesi olarak kaynaksız bir şekilde ortalıkta geziyor. Facebook ve benzeri popüler mecralarda alıntılanıyor. Esasında da bu uydurma non otantik diyalog Platon'un Devleti'nin (Politeia) 6.kitabının epeyce çarpıtılmış, esas bağlamdan koparılmış bir özeti şeklinde karakterize olmuş. Bahsi geçen dediğiniz gibi yalnızca Sokrates'i dinleyen bir talebe değil, Sokrates'in tartışma muhatabı ve düşünme partneri Adeimantos, kendisi ayrıca gerçek dünyadan karakterler kullanmayı seven Platon'un (aka Aristokles'in) bizatihi erkek kardeşi oluyor. Sokrates'in [Platon'un] esas eleştirisi Atina veya Yunan tipi denebilecek doğrudan demokrasinin filozof için yarattığı elverişsiz yozlaştırıcı ortama (gemi - kent devleti metaforu), filozofun böylesi bir ortamda filozofluğunu kolaylıkla yitirmesine ve tek olan filozofa nazaran halkın - çoğunluğun doğruluktan kaybolmuşluğuna yönelik; bu durum "iyi ideaların dünyasından" kolaylıkla koparak çıkarlar, çürümeler, hırs ve yozlaşmanın "kötü materyal dünyasına" sapmakla ilişkilendiriliyor; ayrıca sofistlere ve sofistlerin halk gözünde meşru olmayı baz alan göreceli doğruluk kriterlerine saldırılıyor; bu saldırıda halkın - çoğunluğun doğruyu ve güzeli bilmediği, halk - çoğunluk içerisinden ancak 1000'de 1 gibi düşük bir oranla filozoflar çıkabildiği ve onların da genellikle harcandığı veya kötü yola saptığı gerekçe gösteriliyor ve pek tabii sofistlerin bu öne sürülen argümanlarla beraber filozoflukları da reddediliyor. Kendi zamanına kadar varolmuş tüm devletleri / siyasi sistemleri Platon Sokrates'in ağzından açıkça reddetse de, ağırlıklı olarak metinde Atina [doğrudan] demokrasisine yönelik bir eleştiri var; bir yandan evet ne Platon ne de Sokrates günümüzün temsili ve cumhuriyetçi tip demokrasilerine tanık olmamıştır. 6.kitap meritokrat, ahlakçı, elitist bir çizgide; tabii bunlardan doğrudan Platon'un hiç tanık olmadığı temsili Batılı tip demokrasilere düşman kesileceğini kesinkes iddia edemeyiz. Platon'un Devlet'te adım adım öne sürdüğü ideal rejimi Kallipolis ise evet özellikle günümüzün liberal standardlarında düşünürsek oldukça faşizan ama Sparta gibi Platon'a çağdaş örnekleri baz alırsak zaten Platon'un kendisinin de iddia ettiği gibi çok da anormal ve devrimci türden bir rejim değil. Yine de Platon'un aile (hane) karşıtlığı kentli uygarlıkların sakinleri açısından her zaman için çok radikal bir duruş olmuştur.

Felsefi açıdan Devlet'in 6.kitabı Atina sisteminde politik yaşama atılacak yurttaşların gerekli yetenekleri ve bilgileri kazanmasında çok önemli bir yeri olan sofist hoca sınıfına karşı bir hücum olduğu kadar eskiden Herakleitosçu hocası Kratylos aracılığıyla zamanında bir Herakleitosçu olmuş Platon ayrıca 6.kitapta Herakleitos'a da bir serzenişte bulunup dokundurma yapıyor. Gençlerin felsefeye bir hevesle yönelip yaşlandıkça terk ettikleri, Herakleitos'un Güneş'i gibi bir anda sönüp gittikleri ve üstelik bir daha da doğmadıkları vurgulanarak söyleniyor. Herakleitos'a atfedilen felsefi kitap Doğa Üstüne (Peri Physeos) günümüze kadar ulaşmadığı için tam bağlamı bilmiyoruz ama Herakleitos'tan arta kalan fragmanlar ve menkıbeler bize Herakleitos'a sürekli değişen ve kutuplu olan bir tabiatı baz alan bir kozmolojik sistem ve doğaya / eşyaya kulak vermeye dayalı bir ahlâk kuramı yakıştırmamızı sağlıyor. Aristoteles Meteorologika kitabında Herakleitos'un Güneş'in her gün yeni olduğu phrase'ini paylaşır ve yine Herakleitos kendisine yapılan başka bir alıntıda doğrunun doğaya kulak vermekten geçtiği söyler ama Platon Herakleitos'un doğaya kulak veren doğrusunda çıkarcı materyal kötülüğün ve bozunmanın dünyasını da keşfetmiş, haliyle Herakleitos'u reddetmiş, içten içe Herakleitos'un kaosa, çürüme ve kötülüğe açılan tabiat odaklı kozmolojisine düşman kesilmiştir. Platon Herakleitosçuluğun meydana getirdiği büyük ahlaki ve ontolojik açmazda çıkışı Parmenides'in değişmez ve bozulmaz rasyonal varlığında buluyor; sürekli değişen kaotik ve çirkin bir dünyada bozunma, çürüme, kötülüğe ve irrasyonalliğe karşı tıpkı kuru gürültü yapan kalabalığın içerisinde saklı duran bir filozof gibi bir yerlerde saklı duran idealar yani asla değişmeyen ideal tipler kuramını geliştiriyor. İdealara sezgisel yönü güçlü bir akılla ulaşabileceğimizi öne sürüyor. Ancak idealar kuramına Platon Devlet'te sık sık değinse de idealar kuramını Devlet kitabında icat etmiyor. İdeaları ilkin Sokrates'in ölümünü anlatan Phaidon diyaloğunda (kronolojik olarak aslında bu kitap Devlet'ten önce) görebiliyoruz. Şölen diyaloğunda da Diotima'nın ağzından ideaların oldukça ezoterik ve romantik denebilecek bir anlatımına denk gelebiliriz. Parmenides'in kendi şiirinde kısraklar eşliğinde ismi verilmemiş bir tanrıçanın (tanrıça Dike?) katına çıkışını ve tanrıçadan rasyonal değişmeyen varlık kuramını almasını akıllara getiriyor. İdealar kuramının temel nitelikleri Parmenides'in ilhamı olmadan (bence) düşünülemez.

Alıntıları Göster
Teşekkür ederim, 1. kitapta da benzer bir yer vardı demek ben karıştırdım, ancak uzun oldu okuyalı, insan hafızasının azizliği işte. Ayrıca geçen yeri net bir şekilde yazdığımız ve izah ettiğiniz içinde teşekkür ederim, şimdi konuyu okuyanlar daha detaylı ve ayrıntılı bilgi alabilecekler.




_____________________________

Eski kullanıcı adı: Şehriyar



M merfarukkk
2 ay (352 mesaj)
Kastettikleri Çoban bu arkadaş ise bencede bir değil sadece çobanlar oy kullanmalı

Videoyu izlemek için tıklayınız




S Sailor64 Konu Sahibi
2 ay (81 mesaj)
Ne çobanların, çiftçinin ne de belediye temizlik görevlisinin "subhuman" olduğu söylenmiyor. Arzu ettiğimiz şey medeniyeti tüm yurt sathına yaymak.Cumhuriyet ideolojisi de bunu savunur. Bir monarkın ya da aristokrat bir grubun çıkarlarına değil bütün bir ulusun fertlerine "eşitlik,özgürlük, kardeşlik" temelinde hizmet götürmek..

Bunun için elimizde anayasa, siyasi iktidar ve muhalif siyasi partilerden müteşekkil meclis ile sivil toplum kuruluşları denilen bir araçlar var.

Ancak, bu araçları ehil bir şekilde kullanabilirsek halkın tamamına refah götürebiliriz.

Çobanın, ümmi tarikat ehlinin, günde on-on iki saat çalışan restoran işçsinin OYU acaba kendilerinin çıkarlarına hizmet edecek, ülkeyi daha iyi bir geleceğe götürecek işinin ehli siyaset erbabına mı gidiyor, yoksa gündelik popülist politikalar ile iktidarı ele geçirip ülkenin zenginliklerini yandaşlarına peşkes çekecek SİYASET BEZİRGANLARINA MI gidiyor?

Fransız devrimi ile başlayan ve emperyal güçlere karşı geliştirilen mücadele gerkek burjuvaziye, gerekse işçi ve köylü sınıfına muhakkak ki çok büyük getiriler sağladı. Geçmişte cenklerde Sultan'a asker, barışta yaptığı hasadın büyük bölümünü veren, karşılığında ise neredeyse hiç bir şey alamayan köylü ve çiftçiye bir oy hakkı tanınması bir devrimdir.

Ama bu devrim gerçekleşti diye artık yerimizde saymak hatta siyaseten Cumhuriyetin ilk yıllarındaki hedeflerden dahi geriye gitmek evla mıdır? (bkz tarikatların yeniden canlanması, eğitimin laik temelden uzaklaşması, liyakat yerine iktidar sahiplerine sadakatin geçmesi, ülkenin yakın bir tarihte mahvına sebebiyet verebilecek bir borç yükü içerisine girilmesi, milletin birleştirileceği yere bölünüp kutuplaştırılması vb)

Peki, memleketin içinde bulunduğu durumu, demokratik kazanımların günbegün heba edildiğini köylü ve işçi sınıfı kavrayabiliyor mu? İşçi sınıfı siyaset yelpazesinde kendi çıkarları doğrultusunda arkasında durması gereken siyasi partilerin arkasında duruyor mu? Yakın bir gelecekte durması bekleniyor mu? Onların yerine neden sol söylemli siyasi partilerin arkasında eğitim görmüş, çoğu idealist, burjuva ya da orta sınıf mensubu vatandaşlarımız duruyor?

Yakın zamanda yapılacak seçimde bir iktidar değişikliği olursa salt ekonominin kötüye gitmesi nedeniyle olacak. Yoksa halkın demokrasiyi tüm kurumlarıyla ayağa kaldırmaya yönelik bir bilinci yok..Dolayısı ile bir bezirgan gidecek, başka bir bezirgan gelecek..

O halde çözüm?





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Sailor64 -- 14 Ekim 2020; 22:57:27 >


Bu mesajda bahsedilenler: @Nat Alianovna

S Sailor64 Konu Sahibi
2 ay (81 mesaj)
Salt oy verebilmek için sayısız açılacak üniversiteye akın edecek sayısız köylü ve çiftçiler olacağını hayal bile edemiyorum...

Herkes ekmek derdinde, köylü, çiftçi, işçi yapabileceği, elinden gelen iş o olduğu için işini yapıyor. Oy vermek şu anda bile bir çok yurttaş için bir zul. Hem kimse siyaseten bir şeylerin değişeceğine inanmıyor hem de bir gününü oy verme işine ayırmak istemiyor.

Demem o ki, oy vermek ekonomik bir artı değer vermeyecekse kimse işini gücünü bırakıp üniversitede dört beş sene eğitim görmeye koşmaz. Üniversite okumanın amacı belli, iş bulma imkanını artırma, gelirini olabildiğince yüksekte tutma...




Bu mesajda bahsedilenler: @sh7rk

D Determinist
2 ay (574 mesaj)
O hale gözleri yeteri kadar görmeyen birine ehliyet vermemek faşizmdir, nolacak ki taş çatlasa bin kişiyi öldürecek ama devlet başkanı milyonlarca kişinin sürünmesine on binlerce kişinin ölmesine sebep olabilir. Türkiye gibi bir ülke için kesinlikle üniversite şartı olmalı ben elendiğim halde sevineceğim bir haber olur. İstatistik ya da matematik yalan söylemez şimdikinden çok daha iyi olacağımız kesin eğitim oranı yeterli seviyeye geldiğinde bu şart kaldırılabilir.




D Determinist
2 ay (574 mesaj)
Eğitim almış birinin eğitim almamış birine göre mantıklı olma ihtimali daha yüksek, istisnalara takılmayın.


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @sh7rk

Q Qtrone
2 ay (904 mesaj)
Bugünkü mevcut iktidar partisine oy veren seçmen kitlesi, geçmişte bu iktidar taban tabana zıt olan partiyi de iktidar yaptığına göre??
25 yıldır kendi şehrinde A partisine oy veren seçmen, son seçimde onun karşındaki partiye oy verdiğine göre?
Hani eğitimli insan nerde?
İlk örneğimde mi?
Yoksa son örneğimde mi?

Siyasi analiz ve siyasi konjektor değişkendir, siyasette dün dündür bugün bugündür, oy verme tercihinin eğitimle hiçbir ilgisi yoktur, bir adam eğitimli diye onun oy verme tercihi mutlak doğru diye bir durum söz konusu değildir.

Hele bugün sosyal medyanın tavan yaptığı şu ortamda, mevcut siyasetini atılan bir yalan twitin dakikalar için milyonlarca insana ulaşması üzerine kurgulayan, yalanla seçmen konsolide etme ve yalan üzerinden oy devşirme üzerine kurulu bir siyaset anlayışı varken "eğitimli insan/ eğitimsiz insan" tartışması tamamen zaman kaybı zaten.





< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >


S sh7rk
geçen ay (105 mesaj)
Mutlaka istisnalar olacaktır ama bu sayının artması ve kitleler halinde yönetilmesi ve çoğalması sorunu ortaya çıkabilir. Burada ki sorun nitelik denilen olgunun ne olduğu ve bunun nasıl belirleneceği. Zaman geliştikçe değişen dünyaya ayak uydurmak nasıl olacak. Şu anda 20li yaşlarında olan insanlar 20 sene sonra toplumun çoğunu oluşturup ve oy kullanacaklardır. Geçen sürede doğru denileni görmeye devam edebilecek midir?

Birilerinin diğerleri üzerinde hak sahibi olarak kararları onların alması doğru bir yöntem olmayacaktır. Birilerinin var olması kararları o kişilerin alabileceği anlamına gelmemeli.

Bu düşünce temelinde diğer insanları yöneten kişinin tek olması ve kararları onun vermesine neden olabilir. Dünyanın en iyi akıllı ve ahlaklı kişisi de olsa herkesin bunu kabul etmesi gerektiğini anlamına gelmez. O kişinin düşüncüleri duyguları ve istekleri olacaktır. Bu durum en saf kölelik durumunu getirir. Sen bazı şeyleri düşünme çalış kendi zihinsel gelişiminde bilinç düzeyinde yaşa ve hayatını tamamla demek olur.

Dünya üzerinde ki her birey eğitim görüp örneklendirmek gerekirse mühendis (alanı fark etmez) endüstriyel olarak geliştirme yapacak bir durum söz konusu değil. Çoban olarak bir hayat geçirecek insan şehirli bir insanın yaşantı tarzı çevre faktörlere sahip olmasa dahi, yapılması gereken sistemin adil olarak herkesi dinlemesi taleplerini alması ama birbirlerini çiğnemeyecek bir ortam yapması. Eğitimli birinin de istediklerinin hepsi olamaz çobanın da istekleri göz ardı edilip yok sayılamaz.

(Kişisel bir not. Umarım doğru şekilde ifade edebilmişimdir. Çok hassas konular ve yanlış bir söylemle kötü bir konuma düşmek istemem. Hatalı olarak yazdığım bir nokta var derseniz lütfen yazın ve ne demek istediğimi tekrar açıklamaya çalışıyım hatalı bir yeri varsa hatamı görmemi sağlarsanız sevinirim.)


Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Determinist

Q Qtrone
geçen ay (904 mesaj)
Darbe destekçisi anayasa mahkemesi üyesi engin yıldırım da okumuş profesör olmuş ama oy kullanıyor o nasıl olacak...





< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Bu mesaja 1 cevap geldi.