Arama butonu
Bu konudaki kullanıcılar: 1 misafir
19
Cevap
2321
Tıklama
0
Öne Çıkarma
AMD ve Intel Oyun Sistemlerinde İşlemci Faktörü
N
11 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

< Resime gitmek için tıklayın >

Günaydın.
PClabs çok güzel bir inceleme yapmış konu hakkında.
Güncel oyunlar olsun, sentetik testler olsun bol miktarda düşük ve yüksek ayar kapışma ( "bench" diyelim havamız olsun ) var.
Önyargıları ve fanatizmi bir kenara bırakıp okumanız önerilir. Getirisi cebinize USD ve TL geri dönüşleri şeklinde olacaktır.
Link burada TIKLA

http://www.pclabs.com.tr/2013/01/06/amd-ve-intel-oyun-sistemlerinde-islemci-faktoru/1/

Not: Konuyu bilinçli olarak Ekran Kartı bölümüne açtım.
Zira bu bölümde bilgi kirliliği ve fanatizmin puslu bulutları altında, mavi gökyüzüne herkes hasret.

Özeti ise

quote:

İlk olarak ekran ve işlemci limitleri nedir-ne değildir konusuna değinelim. Basitçe anlatacak olursak:

İşlemci Limiti

Ekran kartı: Ekip toplanın Crysis 2 oynuyoruz! Hamdi, bana üzerini kaplayacağım bir şeyler gönder abi.

İşlemci: Tamamdır, hemen hesaplıyorum.

Sessizlik….

Ekran kartı: Müdür hadi ya kök saldım buraya.

İşlemci: Yahu bir dur, kasıldım zaten yetiştirmeye çalışıyorum.

Ekran kartı: Ooooooo abicim akşam oldu, bak senden bir şey gelmeyince bende kasılmaya başladım.

İşlemci: Tamam ya bıdı bıdı etme. Çalışıyoruz burada, boncuk dizmiyoruz….

Ekran kartı: Haluk abi, abi valla parasını ben vereyim değiştir şunu….

Ekran kartı Limiti

Ekran kartı: Ekip toplanın Crysis 2 oynuyoruz! Hamdi, bana üzerini kaplayacağım birşeyler gönder abi.

İşlemci: Tamamdır, hemen hesaplıyorum.

Sessizlik….

İşlemci: Müdür hadi ya, zilyon tane veri gönderdim sana işlesene şunları.

Ekran kartı: Kardeşim acele giden ecele gider, dur bir sakin ol. Kapasite bu kadar, elimdekileri bitireyim yeni gönderdiklerinle ilgileneceğim.

İşlemci: Ömrümü yedin, ömrümü….

Olay kısaca bu. İşlemciyi sahne tasarımcısı, ekran kartını sahneyi yapan usta olarak düşünürseniz, ekran kartı sahneleri kurana kadar, işlemci yeni sahne tasarlamaz ve bekler. Buna ekran kartı limiti denir. İşlemciniz ne kadar iyi olsa da, oyun performansınız ekran kartının üretebildiği kadarla sınırlı kalır. İşlemciniz 100 FPS'lık iş üretebilecek iken, ekran kartınız sadece 50 FPS iş üretebilecek durumdaysa, sistemin oyun performansı 50 FPS olur. Bu durumla genellikle yüksek çözünürlük ve yüksek detay kalitesinde karşılaşıyoruz, çünkü yüksek çözünürlüklerde ve detaylarda, ekran kartı üzerinde hesaplanacak veri bütünlüğü artacağı için kare sayısı doğal olarak düşecektir.

İşlemci limitinde ise, sahneler hızlı kurulsa da, yeni sahne tasarımları aynı hızda gelmediğinden ustalar boşta bekler. 100 FPS verebilecek ekran kartı, işlemciyi beklediği için 50 FPS'den fazla işlem yapamaz. Bu durumda son model ekran kartınız potansiyeline ulaşamayacaktır. Günümüzde daha az karşılaşılan bir durum olmakla beraber işlemci limiti, özellikle çift GPU'lu kartlarda ya da SLI/Crossfire sistemlerde ortaya çıkar. Zira ekran kartlarının zorlanması ve limit oluşturması bu durumda daha zordur. Ancak böyle bir sistemde elde edilen FPS değeri zaten yeterince yüksek olacağından, işlemci limiti dert edilmez. Gerçek şu ki; açıkçası hızlı ekran kartlarını 2 GHz bir işlemciyle kullanacak kimse olduğunu sanmıyoruz :)

İşlemci limiti günümüzde yoğun fizik hesaplamaları kullanılan oyunlarda ve multiplayer oyunlarında bizi rahatsız edebilir. İşlemci, grafik dışında işlerle meşgul olup performans kaybına uğrarsa, ekran kartına ayırabileceği kaynaklar azalır ve iyi bir ekran kartını frenleyebilir. O yüzden bugün 3 GHz hızlarında güncel bir işlemci tercih etmek sizi çoğu durumda bu sorundan uzak tutmaya yetecektir.

İşlemci ve ekran kartı limit sorunsallarından sonra test sonuçlarını yorumlamaya başlayalım.

3. sayfadaki grafikler, işlemcilerin ve bu işlemcilerle oluşturulan sistemlerin genel performanslarını gösteriyor. Intel modeller, işlemci gücü gerektiren uygulamalarda başı çekiyor ve Windows altındaki gerçek uygulamalarla gerçek hayat performansını ölçen PCMARK 7'de de Intel sistemler önde.

Sentetik Grafik Testleri'nde kullandığımız 3DMARK 11 ve 3DMARK Vantage, tessellation, shadow map, shadow cascade, surface shadow, volumetric illimination, ambient occlusion, depth of field, color saturation gibi grafik detaylarıyla ekran kartının tüm limitlerini zorlayıp, kombine testler ile ekran kartı + işlemci performansını aynı anda ölçümleyen yazılımlar. Sonuçlara göre işlemci faktörünün hesaba dahil edildiği skorlarda Intel listenin ilk 4-6'ıncı sırasına yerleşmiş durumda.

Oyun Performansları-1 ve 2'de, Hitman Absolution, Aliens vs Predator, Sniper Elite V2, Metro 2033, Crysis 2 ve Sleeping Dogs'da, sistemler arası oluşan fark: sıfır ile maksimum 5 frame arası. DIRT 3'de Intel i7 3770K ile AMD A10-5700 arasında oluşan 40.17 frame'lik fark ise tamamen işlemci limiti ile ilgili; Performans Testleri-3'de bu durumu belirginleştiriyoruz. Yüksek çözünürlük + yüksek detay kalitesinde sistemlerin neredeyse aynı sonuçlara imza atması, tamamen ekran kartı limitini bağlayan bir konu.

İşlemci limitini bariz şekilde gösteren Performans Testleri-3'de, en iyi ile en düşük seviyedeki işlemci arasındaki fark tamı tamına 76 frame (Metro 2033'de). Eğer 1024 x 768 çözünürlük ve en düşük detay kalitesinde oyun oynamayı düşünüyorsanız, iyi bir işlemci seçmenizde fayda var :)

Konuyu maddeler halinde toparlayacak olursak;

- Amaç sadece oyun oynamaksa, satın almayı düşündüğünüz AMD yada Intel işlemcilerin, yüksek çözünürlük ve yüksek detay kalitesindeki (tek ekran kartı kullanımlarında) oyunlar için üst seviye olması gerekmiyor. Testlere katılan Intel i7 3770K ve AMD A10-5700 arasında oluşan oyun performansı ortalama 5 frame ile sınırlı olmasına rağmen, aralarındaki fiyat farkı 279$. Bu bağlamda; 3GHz üzeri herhangi bir güncel işlemci işinizi rahatlıkla görecektir.

- Orta ve üst seviye ekran kartları ile yapılacak 2'li, 3'lü, 4'lü SLI/CrossfireX kombinasyonlarında ekran kartı limiti ortadan kalkıp, devreye işlemci dar boğazı girecektir. Bu tür girişimler için hevesliyseniz, performanslı işlemcilere yönelin.

- Online ve strateji oyunlarında işlemciye bir miktar daha yük bindiği bir gerçek olmasına rağmen, 3GHz üzeri güncel işlemcilerle sorun yaşamazsınız.

- Bildiğiniz gibi AMD sistemler, Intel versiyonlarına göre daha fazla güç tüketiyor. Ancak yaptığımız testler: Intel i7 3770K (77 watt TDP) ile AMD FX 8150 (125 watt TDP) arasında aylık 3.5 TL'lik tüketim farkı olduğunu gösterdi. Bu yüzden tüketimlerindeki farklara fazla takılmayın.

- Anakart incelemelerimizi takip edenler bilir; aynı yongasetine sahip anakartlar arasında performans farkı olmadığını sıklıkla hatırlatıyoruz. Fiyat farklılığı: kaliteli/dayanıklı bileşenler, 3'lü/4'lü ekran kartı kullanımı, zengin hızaşırtma seçenekleri ve Bluetooth/Wi-Fi gibi opsiyonlar gibi ilave özellikler nedeniyle oluşuyor. Oyun oynama amaçlı düşündüğünüz 100$'lık bir anakartla, 400$'lık anakart arasında "frame" farkı göremezsiniz.

- Kaliteli oyun oynamanın yolu ekran kartından geçer. Sisteme ayırdığınız bütçeden anakart ve işlemci kısıntılarından sonra artırdığınız parayı ekran kartına, artan olursa sistemi hızlandırmak için SSD'ye yatırın.

- AMD sistemler (işlemci + anakart), fiyat bazında rakibi Intel'den daha uygun fiyatlara sahip, bu durumu kesinlikle değerlendirin.






< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Nømad -- 7 Ocak 2013; 18:26:32 >

C
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: fleshstorm666

Testleri iyi güzel de, neyi alacağına kullanıcının kendisi karar vermesi lazım. Oyuna göre ve oyunun içinde de duruma göre değişiyor.

Hitman'de 20 fps veren gpu'ya sahip adamın önceliği elbet gpu'yu yenilemek olacaktır; ama aynı adamın World of Tanks'teki önceliği işlemci olmalı.
Ya da overclocklu 3770K'la bile, BF3 Strike to Karkand'ta çok yoğun durumlarda 60 fps altı görülebilir; ama başka haritada def hızlarda min 60 fps alınabilir.
AC3, bir ölçüde FC3 gene işlemciye önem veren oyunlar.


680'le Fx 6300 ve hele i3 3240 önerilmesine hiç girmiyorum.


İşlemci etkisini haddinden fazla küçümsemişler. İki timedemo atmakla olmuyor bu işler.


Bu mesaja 2 cevap geldi.
K
11 yıl
Yarbay

M
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: kaan0101

çok saçma bir test olmuş

Bence biraz haksızlık etmişsin burada. Sonuçta yoğun emek verilmiş bir çalışma. Yoksa şimdiye kadar yapılmış her incelemenin yada testin eksikleri vardır. Testlerde saçma olan bir nokta görmedim ben yapılan yorumlarda son derece mantıklı ve doğru geldi bana.


Bu mesaja 2 cevap geldi.
İ
11 yıl
Yüzbaşı

Şu yorum dışında gayet mantıklı tespitler yapmışlar. 1024x768 çözünürlükte oyun oynamak için de gidip iyi bir işlemci alınmaz herhalde. :D

quote:

Eğer 1024 x 768 çözünürlük ve en düşük detay kalitesinde oyun oynamayı düşünüyorsanız, iyi bir işlemci seçmenizde fayda var :)


Bu mesaja 1 cevap geldi.
K
11 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: Chris Brown


yapma be dostum çok tutarsız sonuçlar var orada ben azbuçuk bu işten anlıyorsam çoğu sonuç tutarsız pclabs dediklerinde 2 kere düşünmemek elde değil



N
11 yıl
Yarbay
Konu Sahibi

quote:

Orijinalden alıntı: icphedia

Şu yorum dışında gayet mantıklı tespitler yapmışlar. 1024x768 çözünürlükte oyun oynamak için de gidip iyi bir işlemci alınmaz herhalde. :D

quote:

Eğer 1024 x 768 çözünürlük ve en düşük detay kalitesinde oyun oynamayı düşünüyorsanız, iyi bir işlemci seçmenizde fayda var :)


Zaten orada smiley koyarak ciddi olmadıklarını belirtmişler.


Bu mesaja 1 cevap geldi.
İ
11 yıl
Yüzbaşı

dikkat etmemişim :) haklısın


Bu mesaja 1 cevap geldi.
İ
11 yıl
Yüzbaşı

Bu konu altında tartışma çıkmaması çok ilginç geldi bana :)


Bu mesaja 1 cevap geldi.
T
11 yıl
Binbaşı

heavenda i5 3570k nın i7 3770k yı geçerek 1. olması ilginç


Bu mesaja 1 cevap geldi.
S
11 yıl
Yarbay

Sleeping dogs ve sniper Elite? Sleeping dogs oyununda yanılmıyorsam 7950 670'in önündeydi.

Metro 2033 ve Crysis 2? Bu oyunları fulleyince zaten ne işlemci kalır ne ekran kartı.

Dirt3? Farklı sahneleri barındıran enteresan br oyundur. Michigan Track bölümü var tavsiye ederim deneyin. İncelemelerde gördüğünüz 120-150 fps skorların yarısını alırsanız ne mutlu

Emek harcanmış bir çalışma ve doğru mesajları da içinde barındıran açıklamalar mevcut ama, maalesef detaylara inmek lazımdır. Mesela FX6100 ile 7850'nin üstünde ekran kartı kullanımında bir takım sorunlar olabilir. Ama X4 955 ile üst seviye kullanılırsa daha iyi sonuçlar verdiği de ispatlanmıştır.

Bu durumda piyasada X4 955 var mıdır? Yoksa onun yerine gelen -fiyat bakımından- FX6100'ün üst seviye VGA ile aynı istikrarı sağlayamadığını söylersek bundan siz ne anlarsınız? Fan mı oluyoruz şimdi biz?

Ya da iki tane FX8 ürününü ele alalım. FX8120 ve FX8350. Üst seviye ekran kartı kullanımında fark var mıdır? Var ise FX8350'nin elden geçirilip yeni sürülmüş olmasının etkisi olabilir mi?

Basma kalıp ucuz işlemci pahalı ekran kart demekle bu iş olmuyor.

Multiye gelince, internet ortamında her şeyi donanıma bağlamak, ama işte multide olmuyor demek de abestir. Boş server ile dolu server arasındaki farkları
idrak etmek gerekir. Serverların da donanımsal yeterlilikleri ayrıca ele alınmalıdır...


Bu mesaja 1 cevap geldi.
A
8 yıl
Teğmen

yukarı



A
8 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: false shepherd

quote:

Orijinalden alıntı: fleshstorm666

Testleri iyi güzel de, neyi alacağına kullanıcının kendisi karar vermesi lazım. Oyuna göre ve oyunun içinde de duruma göre değişiyor.

Hitman'de 20 fps veren gpu'ya sahip adamın önceliği elbet gpu'yu yenilemek olacaktır; ama aynı adamın World of Tanks'teki önceliği işlemci olmalı.
Ya da overclocklu 3770K'la bile, BF3 Strike to Karkand'ta çok yoğun durumlarda 60 fps altı görülebilir; ama başka haritada def hızlarda min 60 fps alınabilir.
AC3, bir ölçüde FC3 gene işlemciye önem veren oyunlar.


680'le Fx 6300 ve hele i3 3240 önerilmesine hiç girmiyorum.


İşlemci etkisini haddinden fazla küçümsemişler. İki timedemo atmakla olmuyor bu işler.

+1
Windows 98 kullanırken,bilgisayarcı geçinen insanlar artistlik yaparlardı bana.O zamanlar tek bilgim Fifa oynamaktı. Oyun oynamak için iyi ekran kartı alın falan denirdi.Kimse demezdi yarın sadece ekran kartı değiştirebilmek için güçlü bir işlemci lazım diye.Demezlerdi çünkü bilmiyorlardı.3-5 tane bilen vardı onlar da yarın tekrar anakart+işlemci satmak için söylemezdi. Ya bilgisizler ya da adiler...5 sene önce ekran kartından kıısıp işlemciye yatırarak oyuncu makinesi topladım akrabalarıma.O zamanlar anlamamışlardı neden bunu yaptığımızı. Şimdi ekran kartı alacağımız zaman geldi ve hiçbir parçayı değiştirmeden sadece ekran kartı alacağız.Böylece 5 yıllık makineyi, 5 sene daha kullanacaklar.

Edit:Konu hortlatılarak buraya gelmiş sonradan farkettim.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi AC Kiriklar -- 15 Mayıs 2016; 11:57:23 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
M
8 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: AC Kiriklar

quote:

Orijinalden alıntı: false shepherd

quote:

Orijinalden alıntı: fleshstorm666

Testleri iyi güzel de, neyi alacağına kullanıcının kendisi karar vermesi lazım. Oyuna göre ve oyunun içinde de duruma göre değişiyor.

Hitman'de 20 fps veren gpu'ya sahip adamın önceliği elbet gpu'yu yenilemek olacaktır; ama aynı adamın World of Tanks'teki önceliği işlemci olmalı.
Ya da overclocklu 3770K'la bile, BF3 Strike to Karkand'ta çok yoğun durumlarda 60 fps altı görülebilir; ama başka haritada def hızlarda min 60 fps alınabilir.
AC3, bir ölçüde FC3 gene işlemciye önem veren oyunlar.


680'le Fx 6300 ve hele i3 3240 önerilmesine hiç girmiyorum.


İşlemci etkisini haddinden fazla küçümsemişler. İki timedemo atmakla olmuyor bu işler.

+1
Windows 98 kullanırken,bilgisayarcı geçinen insanlar artistlik yaparlardı bana.O zamanlar tek bilgim Fifa oynamaktı. Oyun oynamak için iyi ekran kartı alın falan denirdi.Kimse demezdi yarın sadece ekran kartı değiştirebilmek için güçlü bir işlemci lazım diye.Demezlerdi çünkü bilmiyorlardı.3-5 tane bilen vardı onlar da yarın tekrar anakart+işlemci satmak için söylemezdi. Ya bilgisizler ya da adiler...5 sene önce ekran kartından kıısıp işlemciye yatırarak oyuncu makinesi topladım akrabalarıma.O zamanlar anlamamışlardı neden bunu yaptığımızı. Şimdi ekran kartı alacağımız zaman geldi ve hiçbir parçayı değiştirmeden sadece ekran kartı alacağız.Böylece 5 yıllık makineyi, 5 sene daha kullanacaklar.

Edit:Konu hortlatılarak buraya gelmiş sonradan farkettim.

işlemci nedir
o zaman sisteme kaç dolar verdin
şimdi yarı fiyatına daha performanslı sistem toplarsın





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Münebbih -- 15 Mayıs 2016; 12:30:28 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
A
8 yıl
Yarbay

Dolar o zaman uçmaya yeni başlamıştı.2011'in sonlarında,monitör,mouse,klavye,2+1 hoparlör dahil dahil 2800 lira vermiştik hocam.Gigabyte Z68P-DS3,2500K,Xigmatek işlemci soğutucusu,HD6850,650W CM PSU,2x4GB Corsair Vengance DDR3 1600cl9-60gb ssd-AOC 22" 5ms monitör almıştık.Sonradan 1 tb disk ekledik vs...Ekran kartından kısmıştık yani. 6850'yi 4-5 sene kullanan kullanıcıya şimdi 600 civarına 4GB GTX960,380,770 ayarlayacağım.Uzun yıllar kullanır.Ultra oyun oynama derdi yok zaten ki olsa bile kasıntı oyunlar dışında ultra oyun da oynar 1080p'de.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi AC Kiriklar -- 15 Mayıs 2016; 12:40:37 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Mystik
M
8 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: AC Kiriklar

Dolar o zaman uçmaya yeni başlamıştı.2011'in sonlarında,monitör,mouse,klavye,2+1 hoparlör dahil dahil 2800 lira vermiştik hocam.Gigabyte Z68P-DS3,2500K,Xigmatek işlemci soğutucusu,HD6850,650W CM PSU,2x4GB Corsair Vengance DDR3 1600cl9-60gb ssd-AOC 22" 5ms monitör almıştık.Sonradan 1 tb disk ekledik vs...Ekran kartından kısmıştık yani. 6850'yi 4-5 sene kullanan kullanıcıya şimdi 600 civarına 4GB GTX960,380,770 ayarlayacağım.Uzun yıllar kullanır.Ultra oyun oynama derdi yok zaten ki olsa bile kasıntı oyunlar dışında ultra oyun da oynar 1080p'de.

o zamanki verilen doların yarı fiyatına
bu gün daha fazla özelliği olan daha performanslı sistem toplanır
380 ekran kartlı belki 390 ekran kartlı da toplanır


Bu mesaja 1 cevap geldi.
A
8 yıl
Yarbay

Hocam monitör ve ıvır zıvırı çıkarttığımızda 350-400 lira eksik olur.2400'e toplamışız.Bence şöyle düşünmek daha doğru.5 sene önce toplanmış ve hala yeni kartlar takmaya müsait sistemi 2400 liraya almışız.An itibariyle 4-5 sene sonrasının ekran kartlarını takmaya izin veren işlemcili sistemi,nasıl 380/390 takarak yarı fiyatına almayı düşünüyorsunuz? En azından i5 6500 almak lazım.Z serisi orta sınıf anakart almak lazım vs...Ekran kartı hariç sistem yine 2500 civarını bulur bu kurla.En kötü i5 6500 700 lira,en kötü Z170 anakart 350 lira,orta sınıf işlemci soğutucusu 150 lira.Corsair R300 ayarında büyük kasa,CM 650W psu,ramler vs... 2500k hala i5 6500 performansı veriyor.





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi AC Kiriklar -- 15 Mayıs 2016; 12:57:06 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.

Bu mesajda bahsedilenler: @Mystik
M
8 yıl
Yarbay

quote:

Orijinalden alıntı: AC Kiriklar

Hocam monitör ve ıvır zıvırı çıkarttığımızda 350-400 lira eksik olur.2400'e toplamışız.Bence şöyle düşünmek daha doğru.5 sene önce toplanmış ve hala yeni kartlar takmaya müsait sistemi 2400 liraya almışız.An itibariyle 4-5 sene sonrasının ekran kartlarını takmaya izin veren işlemcili sistemi,nasıl 380/390 takarak yarı fiyatına almayı düşünüyorsunuz? En azından i5 6500 almak lazım.Z serisi orta sınıf anakart almak lazım vs...Ekran kartı hariç sistem yine 2500 civarını bulur bu kurla.En kötü i5 6500 700 lira,en kötü Z170 anakart 350 lira,orta sınıf işlemci soğutucusu 150 lira.Corsair R300 ayarında büyük kasa,CM 650W psu,ramler vs... 2500k hala i5 6500 performansı veriyor.

dolardan bahsediyorum
5 sene önce verdiğin 2400 TL yine 2400 Tl mi
şimdi alacağın ekran kartı fiyatını da dikkate al





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Münebbih -- 15 Mayıs 2016; 13:01:09 >
Bu mesaja 1 cevap geldi.
A
8 yıl
Yarbay

5 sene önce 2400 lira şu ankinden daha değerli.O ayrı bir konu.Ondan bahsetmiyorum ki.Bahsettiğim şey gerekirse ekran kartından kısıp işlemciye yatırım yapmalı. Zamanı gelince komple sistem değiştirmeye gerek kalmıyor.Daha iyi sistem almak konusunu anlayamadım.Sistemi alan kişi 5 sene önce de 1300-1400 civarı alıyordu.Şimdi de 1500-1600 civarı alıyor.Keşke maaşlar da kura göre artsa. 1500 lira maaşı olan adam kur 1.6TL iken 2400'e sistem alabilir belki.Ama benzer sistemi kur 3 TL iken nasıl 2400'den daha ucuza alacak anlamadım. İşlemciler arasında çok yüksek performans farkı olduğundan mı bahsediyorsunuz ki?(Böyle bir fark kesinlikle yok.)





< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi AC Kiriklar -- 15 Mayıs 2016; 13:11:48 >


Bu mesajda bahsedilenler: @Mystik
M
7 yıl
Yarbay

güzel konu